Après avoir recouvert d’une burqa une statue de la place de la République à Paris, la présidente de l’association Ni Putes ni Soumises a déclaré :
« Nous avons voulu interpeller tous les mouvements féministes pour leur dire que sans laïcité, il n’y a pas de féminisme. »
Je ne comprends pas. Quel rapport y a-t-il entre laïcité et féminisme ?
La laïcité est la séparation dans l’État de la société civile et de la société religieuse. Elle garantit l’indépendance de l’État par rapport aux Églises et à leurs clergés, et, en contrepartie, elle garantit la neutralité de l’État vis-à-vis de toutes les confessions religieuses.
Le féminisme est un mouvement social qui vise à instaurer une stricte égalité entre les statuts d’homme et de femme.
En quoi la laïcité serait-elle une condition sine qua non du développement des idées féministes ?
Le féminisme ne pourrait-il donc pas s’exprimer dans un État non laïque ? Pas de féminisme en Angleterre, ni au Danemark, en Finlande, en Grèce, etc. ? (Et je ne cite que des États chrétiens, auxquels ont peut ajouter bien d’autres États de différentes confessions). Pour mémoire, je rappelle que la Women’s Social and Political Union — ancêtre des mouvements féministes — est née en 1903 en Angleterre, c’est-à-dire dans un pays où l’anglicanisme est religion d’État.
Bref, dans cette déclaration, on mélange tout, on sort des grands mots comme féminisme, laïcité et burqa pour faire peur, mais on se ridiculise et on marque contre son camp, en laissant croire que le danger vient du seul islam. Comme si quelques burqas allaient faire abroger la loi de 1905! Comme si la République pouvait être mise en danger par quelques bouts de tissu (ça me fait penser à Royer qui pestait contre la mini-jupe!)!
Le seul danger de la burqa est qu’il peut s’agir d’un instrument de soumission de la femme. Si combat il doit y avoir, c’est contre les hommes qui asservissent les femmes.
Il y a bien plus de femmes soumises, asservies et violentées sans burqa qu’avec.
La religion, et la laïcité, n’ont rien à faire dans ce combat-là.
P.S.: pour l’anecdote, je note au passage que, pour protester contre le signe «intolérable» que constituerait le port de la burqa, les militants et militantes ont défilé coiffés du bonnet phrygien. Je me demande si ce n’est pas un signe ostentatoire, ça. (Et je vous laisse dire de quoi…).
Vous voyez le topo 
Remy de Gourmont avait une théorie que je trouve fort intéressante : la dissociation des idées. Gourmont a été révoqué de la fonction publique quand il l’a exprimée dans « le Joujou patriotisme ». Un texte radical.
http://www.berlol.net/chrono/chr1891a.htm
C »est exactement ce que vous faites, il ne faut pas lier deux questions différentes « la laïcité ou l’acceptation de croyances et non-croyances diverses » et « la situation de la femme dans le monde ». Ce sont deux choses différentes, sans vrais rapports. Je l’ai dit à Suzanne, on n’est pas plus progressiste sans voile si cela ne se marque pas par un programme économique, écologique, social, éducatif.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=57754254291021720&postID=2165458817261618831
Il y a une forme de conservatisme qui se manifeste sans voile et qui en vient à prendre les attributs de la République pour manifester sa violence contre les autres, qui mélange défense du féminisme et défense d’un Occident blanc (mais surtout chrétien et laïc en même temps). Cette dérive sémantique est depuis dix ans au moins à l’œuvre notamment par les écrits de Caroline Fourest et je trouve qu’il serait un peu utile de dire qui est vraiment progressiste et pourquoi, qui ne l’est pas et pourquoi. La défense d’un certain féminisme sert à présent de substitut au racisme et à la discrimination raciale ou religieuse ! Mon idée féministe et mon idée laïque (parce que je suis et je reste profondément féministe et laïque) ne sont pas ça. Mes valeurs sont à présent ce contre quoi je dois lutter, parce que certains ont tout compris de travers (parfois à dessein).
J’aimeJ’aime
► Dominique:
Merci pour la référence à Remy de Gourmont et pour ce rappel du « Joujou patriotisme », relu avec plaisir.
Pour le reste, je vois que nous sommes sur la même longueur d’onde — ce qui ne me surprend pas outre mesure, ayant eu le loisir de lire vos prises de position sur votre blog. Et le renversement des valeurs que vous évoquez dans votre dernière phrase correspond tout à fait à ce que je sens et qui fait que je me trouve en parfait décalage avec la pensée dominante du moment, incarnée — c’est un bon exemple, en effet — par C. Fourest.
J’aimeJ’aime
Nous sommes au moins trois…
Rien à ajouter.
J’aimeJ’aime
Trois à être d’accord ? Nous pouvons alors donc former un parti ou une église ? Euh… non merci. Laissons cela aux gens plus sérieux que nous et contentons-nous de voir.
J’aimeJ’aime
Un peu en marge :
Ceux qui sont contre le port du voile « musulman » souhaitent-ils abolir celui des sœurs « chrétiennes » ? N’est-ce pas aussi un symbole de soumission (certes pas à un homme, mais enfin…) ?
J’aimeJ’aime
Tiens, j’avais répondu à Dominique que tant que nous ne sommes pas « plus de 4 », nous ne sommes pas encore une bande de c… et pouvons donc laisser à d’autres le soin de former des églises.
Et hop, message disparu par l’effet du saint-esprit (ou plutôt par l’effet de la modération automatique et de plus en plus imbécile des blogs du monde.fr). Alors ce coup-ci, j’écris « c… » et non pas le mot in extenso, on verra si ça passe…
J’aimeJ’aime
> Jacques C:
j’avais bien lu votre précédent message. Il a en effet disparu pour une raison qui m’échappe totalement.
P.S. je ne sais même pas comment contacter ces fameux « modérateurs » pour leur demander des explications…
J’aimeJ’aime
« Le seul danger de la burqa est qu’il peut s’agir d’un instrument de soumission de la femme. Si combat il doit y avoir, c’est contre les hommes qui asservissent les femmes »
Non,ce n’est pas le seul danger
Le port de la burqa(plutôt du niqab),c’est l’étandard du salafisme
c’est l’inégalité homme femme consacrée avec virginité de la future épouse sans exiger(comme indiqué par le Coran) la virginité du futur mari
c’est le développement séparé des hommes et des femmes(pas d’éducation physique ni de cours de SVT pour les filles)
c’est le développement séparé des groupes confessionnels avec vestiaires interdits aux non circoncis
c’est la nourriture non partagée avec l’exigence d’un circuit halal dans la restauration des écoles publiques:quand on commence à ne plus manger ensemble ,on finit par ne plus vivre ensemble
ce sont les mariages forcés,l’empêchement des jeunes filles de s’habiller comme elles le souhaitent,de se maquiller,de choisir un fiancé non approuvé par le clan,de vivre une sexualité à leur goût,d’espacer les naissances comme elles le souhaitent ,de choisir un mode de contraception pas « homologué halal »qui leur redonnerait confort de vie et santé
Le niqab:c’est la publicité des salafistes,une publicité anti démocratie,anti universalisme,anti droits de l’homme et de la femme Le niqab c’est « je nique l’Europe et ses valeurs »
J’aimeJ’aime
►Dominique Pp:
il conviendrait de ne pas tout mélanger.
Ne pas confondre burqa et intégriste islamiste.
L’étendard du salafisme ? Mais tous les intégrismes ont leur étendard! Que ce soit la messe en latin de Mgr Lefebvre, en son temps, les papillotes des juifs orthodoxes, les turbans des sikhs, etc.
La lecture particulière du Coran que vous indiquez pour ces intégristes là n’est pas leur apanage : les catholiques — qui refusent le mariage des prêtres, par exemple — ont leur propre lecture de la Bible; les juifs orthodoxes ont une vision particulière de la torah ;et je ne vous parle pas des quakers ou des mormons!
La séparation des groupes confessionnels à l’école ne date pas d’aujourd’hui: je me souviens avoir envié un copain de classe qui était autorisé à ne pas venir travailler le samedi: il était juif. Idem pour les régimes particuliers à la cantine : il ne mangeait pas de porc. Mais il mangeait à côté de moi, à la même table. Et c’est pareil dans la plupart des cantines publiques ou privées: on a le choix du régime; on trouve même des régimes végétariens!
Quant au reste, c’est exactement ce dont je parle : la soumission de la femme par l’homme. Ce n’est pas là non plus l’apanage des salafistes. Il existe des lois dans notre République qui réprime ces comportements: appliquons les!
Je me répète : ce n’est pas en interdisant la burqa ou le niqab (appelez ça comme vous voulez, le problème n’est pas là) que vous éliminerez les intégristes et les empêcherez de violenter (dans tous les sens du terme) leurs femmes, filles ou sœurs. C’est en appliquant les lois déjà existantes dans notre République et en réprimant tous les comportements qui vont à l’encontre de ses valeurs constitutionnelles.
J’aimeJ’aime
@le veto
L’habit ne fait pas le moine,dit-on ;et bien,je pense que si
Porter redingote et bonnet de fourrure dans la quartier orthodoxe de Jérusalem signifie bien plus qu’un curieux accoutrement pour un pays où il fait 40 à l’ombre en plein été
Cela signifie que l’on encourage la discrimination homme femme
désormais l’esplanade devant le mur des lamentations n’est plus mixte
les femmes doivent pénêtrer dans tout lieu sacré par une porte particulière
il leur est interdit de contempler le tombeau de David
il leur est interdit d’engager la conversation avec un homme
il leur est interdit de passer par la vieille ville bras nus sous peine de caillassage
il leur est interdit de danser à côté des hommes lors de la rupture du shabat
il leur est interdit de s’avancer dans la synagogue:elles doivent rester derrière des claustras afin que le rabin ne soit pas troublé par leur présence
Les juifs orthodoxes avec leurs habits du ghetto de Varsovie sont les premiers à soutenir la colonisation de la Cisjordanie,à organiser un apartheid dans ce territoire ,à planifier la mort lente des Palestiniens en leur supprimant l’accès aux puits
Voila ce que c’est de porter un drôle d’habit
Nous savons tous que lutter contre le niqab,c’est lutter pour la Liberté ,pas seulement celle des femmes mais de tous les humanistes
Les juifs ultra orthodoxes minent tous les espoirs de paix au Proche Orient,les barbus du Hamas idem Je ne peux pas intervenir dans cette contrée où le dialogue est au point mort mais je ne veux pas que mon pays soit soumis à des extrêmistes de ce style
Non,toutes les femmes entièrement voilées,ne sont pas soumises Elles revendiquent le droit de vivre à l’exact opposé de nos valeurs Elles exigent d’importer les lois du vivre ensemble d’Arabie en France
Ce ne sont pas de pauvres femmes humiliées mais des militantes La plupart appartiennent à la petite bourgeoisie
Que penseriez vous si j’exigeais le droit à l’avortement au Moyen Orient ?Ou la possibilité de me baigner nue?
Cela ne me viendrait pas à l’idée d’imposer ma façon de vivre aux autres qui ont,collectivement,choisi de vivre d’une autre façon
Je lutte contre tous les intégrismes y compris le catholique avec ses mouvements pro life
Mes ancêtres ont fait sortir les prêtres des écoles ce n’est pas pour vivre sous les injonctions des imams
Ce n’est pas parce qu’il existe des intégristes chrétiens qu’il faut minimiser le rôle des intégristes msulmans Tous les intégrismes doivent être combattus et votre mansuétude à l’égard des musulmans me fait douter de votre engagement politique …à moins que les barbus représentent ,pour vous,les révolutionnaires qui mettront la société occidentale capitaliste à terre!
C’est très triste de constater que des gens que l’on pourraient qualifier d’anarchistes ,plaident en faveur de l’expression ostensible de toutes les religions A bas toutes les religions!et vive Caroline Fourest!
@Papé Crouton
Je suis fermement opposée au voile des moniales et à la soutane des curés mais mon combat n’est pas virulent car cette espèce qui vit à part est en voie de disparition
J’aimeJ’aime
►Dominique p:
Ah ça! Mais! Soit vous ne savez pas lire soit vous êtes aveuglée par votre « combat » au point d’utiliser des arguments irrecevables, même si inspirés par Schopenhauer.
Où avez-vous lu que je soutiendrais les intégristes musulmans ? Je n’ai rien contre les musulmans en général mais je n’ai aucune mansuétude non plus contre les intégristes en général.
Je dis et je répète qu’il faut lutter contre tous les intégrismes, de la même façon que ce soit ici ou ailleurs.
Je dis et je répète que nous avons ici, en France, déjà tout un arsenal juridique pour cela: il suffit de l’appliquer. Nul besoin d’inventer une loi de plus contre la burqa qui ne fera qu’ajouter quelques révoltés de plus dans les filets des intégristes.
Je plaiderais en faveur de « L’expression ostensible de toutes les religions » ? Non: je suis anticlérical, agnostique mais je tolère la religion des autres. Et voir une femme voilée ne m’offusque pas plus que de voir une croix chrétienne aux carrefours ou des calvaires sur des collines, ni une procession de communiants. Toutes les religions sont « ostensibles »; puisque leur but est prétendument de relier les hommes entre eux, il faut bien des signes distinctifs, non? Je plaide en faveur de la tolérance et du respect de la séparation sphère privée-sphère publique. Si les intégristes interviennent dans la sphère publique et se mettent hors-la-loi, alors il faut les en empêcher. Encore une fois, on a toutes les armes pour cela. On a su en France dissoudre des partis politiques extrémistes et condamner certains de leurs membres, on devrait pouvoir le faire pour des intégristes religieux de quelque religion qu’ils soient. Mais ce n’est pas en interdisant les insignes nazis qu’on a réussi à supprimer les nazillons: ils sont encore là. Ce n’est pas en leur enlevant la soutane que les curés sont devenus moins curés Ce n’est pas en supprimant la burqa que vous supprimerez les intégristes musulmans. Ce combat-là doit être mené au niveau politique, citoyen, pas vestimentaire.
P.S : je ne répondrai précisément qu’à ça (puisque le reste de votre argumentaire tend à faire croire que j’aurais affirmé le contraire, ce qui est une contre vérité, digne de Schopenhauer peut-être, mais aussi de Sarkosy, et je ne tomberai pas dans ce piège): Que penseriez vous si j’exigeais le droit à l’avortement au Moyen Orient ?Ou la possibilité de me baigner nue? Je penserai que vous êtes dans votre droit de le demander, mais que là-bas, étant donné leurs lois, cela vous serait très certainement refusé. De la même manière que si vous demandiez ici la liberté d’exciser votre fille on vous le refuserait.
P.S. A présent, relisez calmement mon précédent commentaire du 8 mars à 08h45 et voyez si j’y parle de mansuétude à l’égard des intégristes musulmans, juifs, catholiques ou autres.Non. J’y dis exactement la même chose que vous. Mais je ne mélange pas musulman et intégriste musulman.
J’aimeJ’aime
@le veto
Je ne combat pas le voile dans la sphère publique(c’est à dire la rue)mais le niqab qui couvre le visage et laisse des femmes déambuler à visage couvert et venir à la banque ou à l’école sans que l’on puisse les identifier Ce qui est normal en Arabie ne doit pas être toléré en France Il n’y a aucun arsenal juridique qui interdise une femme à aller et venir dans l’espace public à visage masqué…
Ces femmes ont le droit de demander de sortir dans la rue totalement voilées mais j’aimerais que nous ayons le droit de refuser….ce qui n’est pas constitutionnel ,pour le moment Vous faites l’amalgame entre l’interdiction de l’excision ,qui a été votée,et l’interdiction du niqab ,qui n’existe pas en Europe hors Belgique
Vous avez su être particulièrement vigilant en retrouvant dans les plis d’un tissu indien une croix gammée qui vous a semblé être un clin d’oeil du maire de votre ville envers le national socialisme La vigilance de toute la population a été au niveau de la vôtre et ce tissu a disparu des yeux de tous les habitants
Je suis vigilante envers les salafistes et la burqa (plutôt le niqab) qui est un signe ostensible,non de religion(le Coran ne prône pas de cacher son visage aux inconnus) mais d’extrêmisme religieux et même politique En exigeant le retrait de tout signe ostensible de national socialisme en ville,mais en acceptant le port ostensible du niqab dans les rues ,vous laissez à penser que l’extrêmisme musulman ne sucite pas votre plus vive désapprobation !Vous minimisez le rôle délétère du salafisme dans notre société et vous bottez en touche en vous fiant à un arsenal juridique censé nous protéger de l’extrêmisme…arsenal juridique qui n’existe pas
@pour tous les critiques de Caroline Fourest
Vous avez éreinté Caroline et bien vous aurez Marine
J’aimeJ’aime
►Dominique P:
Ne confondez pas femmes voilées (peu importe comment) et extrémistes! Toutes les porteuses de niqab, burqa ou autres ne sont pas des terroristes, bon sang!
Pour votre information, une femme voilée ne peut pas entrer dans une banque, pas plus qu’un homme cagoulé ou que vous avec un passe-montagne! Si un exemple récent a montré le contraire, c’est de la responsabilité du service de sécurité de la banque qui n’ a pas appliqué les consignes de sécurité élémentaires.
Comme je le disais, l’arsenal juridique existe bel et bien, il suffit de l’appliquer. Si les femmes préfèrent rester voilées ou « masquées » comme vous le dites, elles ne peuvent pas avoir accès aux banques ni aux autres lieux soumis à des règlements les en excluant de facto . En revanche, je ne vois aucune raison de les empêcher de se promener ou de faire leurs courses en ville.
Si vous pensez qu’il suffirait d’interdire le niqab pour réduire à néant l’extrémisme salafiste, vous vous trompez! Interdire les signes nazis n’a pas empêché la prolifération des profanations de cimetières à coups de croix gammées! Le combat contre les extrémismes ne passe pas par l’ interdiction
des symboles (occasion pour nos députés de se défausser et de botter en touche, alors là, oui!) en laissant les idéologies extrémistes gagner du terrain en sous-main. Incidemment, il conviendrait de relire Jacob Burckhardt (l’Etat policier …).
Enfin, ne confondez pas: lorsque j’ai voulu alerter sur ces croix gammées présentes sur une affiche du marché de Noël dans ma ville, c’était pour alerter sur la connivence entre son maire et des partisans du « bloc identitaire » réputé d’extrême droite: c’était une évidence. Lorsque je vois une femme voilée, je ne peux pas a priori la soupçonner d’extrémisme.
Quant au fait que la niqab ne serait pas un signe de religion, je vous renvoie à tout ce qui n’est pas écrit dans la Bible, pour ne parler que d’elle, et pourtant devenu obligatoire et considéré comme irréversible au fil des interprétations successives ( il fut un temps où la soutane était obligatoire, le célibat des prêtres l’est encore aujourd’hui, etc..). Certains interprètent le Coran d’une façon qui nous déplaît, mais je ne me sens pas suffisamment expert pour les contredire. Je trouve par exemple que la circoncision imposée à de jeunes garçons sans leur laisser la liberté du choix est une coutume barbare et anachronique, mais que faire ?
Bref, je répète une dernière fois que je suis farouchement contre tous les intégrismes, extrémismes, etc. Mais qu’interdire le niqab n’empêchera en rien (peut-être même au contraire) cette idéologie de se propager. Le terreau est fertile et, comme disait l’autre, la bête immonde n’est pas morte.Le combat doit se faire au niveau des idées, pas au niveau du costume.
J’aimeJ’aime
►Dominique P:
votre dernier commentaire a été supprimé — censuré — par les modérateurs des blogs du Monde.fr, sans doute parce que la photo que vous montriez en lien ne leur a pas plu : elle montrait deux jeunes femmes voilées brandissant une pancarte à la gloire d’Hitler.
Que vouliez-vous nous dire par là ? Que certains musulmans sont des extrémistes et vont jusqu’à utiliser des arguments imbéciles ? Ben oui, personne ne vous contredira là-dessus. Et après ? Si vous voulez me forcer à faire l’amalgame entre femme voilée = nazi, vous ne me convaincrez que de votre mauvaise foi ou de votre courte vue, voire de votre extrémisme (et de votre volonté provocatrice) dans votre détestation des musulmans.
Musulmans qui ne sont pas les seuls à faire l’apologie d’Hitler (qui n’a d’ailleurs pas été élu par les musulmans, si je ne me trompe) et de ses crimes. Il y a aussi encore des communistes qui se réfèrent à Staline et on a connu un Jean-Luc Godard maoïste .Il y a, c’est vrai, des imbéciles (pour ne pas utiliser un autre mot) dans la même proportion dans n’importe quelle classe sociologique de la population.
Pour en revenir à la photo que vous vouliez nous montrer, puis-je vous faire remarquer qu’il y a bien plus de néo-nazis dans la tribune Boulogne du Parc des Princes que chez les femmes voilées? Faut-il pour autant interdire le crâne rasé, qui serait un signe ostentatoire d’extrémisme para-militaire?
Ne comprenez-vous pas que pour une bonne partie de cette population que vous appelez extrémiste, il s’agit avant tout de provocation (la profanation de cimetières en est un bon exemple) ? Et que, pour eux, se retrouver dans un groupe montré du doigt par le reste de la société équivaut bien souvent ni plus ni moins qu’à une attitude d’adolescent » qui fait rien qu’à faire son intéressant « ? Il fut un temps où ils adhéraient au PC, pour certains à la Ligue Révolutionnaire ou à Lutte Ouvrière où ils pouvaient encore croire à des lendemains qui chantent, mais, depuis que même le NPA est devenu un parti bobo bon teint, quoi de plus facile pour des groupuscules extrémistes que de les récupérer ?
Pensez-vous que c’est en interdisant la burqa que vous allez résoudre ces problèmes ? Je ne veux pas vous faire peur, mais vous verrez qu’ils (les extrémistes) trouveront bien autre chose pour vous faire réagir (comme après l’interdiction des signes religieux à l’école, ils ont su mettre en avant cette burqa dans la rue qui vous fait si peur…) quand la burqa aura été interdite.
Ceci dit, comme j’ai l’impression de me répéter et que vous restez immuable dans votre position, je propose que ce débat en reste là.
J’aimeJ’aime
Pas de tempête de sable pas de VOILES ni BURQA …
Oui à la LAÏCITÉ pour arrêter les guerres de religions une fois pour toute …
Tu viens dans mon pays …
On est LAÏQUE à l’extérieur de nos TEMPLES et MAISONS …
ALORS FAIS COMME NOUS OÙ RETOURNE CHEZ VOUS ; POINT À LA LIGNE …
J’aimeJ’aime