Racolage

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Le marin et la bordelière – ivoire- anonyme Dieppe- XIXè s.

Il n’aura échappé à personne que notre ministre Roselyne Prise-en-Grippe Bachelot, ayant constaté que s’attaquer au racolage n’a pas suffi à éradiquer la prostitution, s’est décidée à s’en prendre aux personnes qui succombent audit racolage.

Le débat concernant cette activité, et son éventuelle tolérance — règlementation — interdiction — prohibition mériterait à lui seul l’ouverture d’un blog, il y a tant de choses à dire !

Qu’il me soit permis d’en rester à l’objet premier de ce blog: la toponymie. Et j’ai restreint mes recherches — le sujet est si vaste, l’activité et les toponymes qui en témoignent si nombreux et anciens que notre ministre sus ( pardonnez-moi)- nommée devrait se rendre compte qu’elle se bat contre des moulins à vent ( qui a dit « arrière aussi »?) — et j’ai donc restreint mes recherches aux rues parisiennes. Parmi celles-ci je n’en ai retenues que quelques-unes parmi les plus anciennes  qui me semblaient suffisamment cocasses pour que je puisse vous y intéresser.

Bon, l’ai-je bien introduit ? ( mon sujet, bien sûr…)

La rue du Pélican, dans le Ier arrondissement, ne s’est pas toujours appelée ainsi. Déjà au XVIè siècle certains s’indignaient d’y trouver des « boutiques du péché », comprenez « des bordels ». En effet, dans le rôle des taxes du Paris extra-muros de 1292, on trouve une trace de cette activité dans cette rue qui s’appelait alors rue du Poil-au-Con : impossible alors de se tromper sur l’activité principale de ses riveraines! Faut-il rappeler que c’est un décret de saint Louis de 1256 qui a interdit la prostitution dans Paris ?, obligeant les prostituées à s’installer au-delà de l’enceinte de Philippe-Auguste, c’est-à-dire hors des remparts, au bord de la ville: elles furent alors appelées bordelières et habitaient des bordels.

La rue du Petit-Musc, dans le IVè arrondissement, quartier du Marais, située elle aussi hors des remparts, abritait des prostituées. C’est la raison pour laquelle on la trouve nommée en 1292 Put-y-Musse, c’est à dire « pute s’y cache ». Plus tard transformé en Petit-Musse, le nom finit par devenir le Petit-Musc actuel.

L’impasse Putigneux, toujours dans le IVè arrondissement, était d’abord une rue nommée en 1300 Ermeline Boiliaue, sans qu’on puisse savoir qui était cette personne. Fermée à un bout au XVè siècle, ayant donc perdu de son intérêt pour les commerces habituels, elle fut habitée par des prostituées d’où son nom de cul-de-sac de Putigneux, contraction de  pute  et teigneux.

D’autres rues ont porté de ces noms évocateurs mais ont changé aujourd’hui d’appellation.

La rue Marie-Stuart ( IIè arrondissement, quartier Bonne-Nouvelle) ne s’appelle ainsi que depuis 1809. Elle s’appelait auparavant rue du Tire-Boudin et avant cela encore rue du Tire-Vit, ce qui décrit assez bien l’activité principale qu’on y exerçait, le « vit » étant une appellation vieillotte du pénis. Notons que la légende, initiée par Henri Sauval , qui voudrait que ce soit à cause de Marie-Stuart que le nom de Tire-Vit fut changé en celui plus correct de Tire-Boudin est fausse: il existe des attestations de ce dernier nom dès 1419, alors que la reine ne naquit qu’en 1542.

Dans ce même quartier, voué au libertinage depuis que Jean sans Peur et ses gens s’y étaient établis en 1404 dans l’Hôtel de Bourgogne, on trouve la rue Dussoubs ( Denis Dussoubs mort sur la barricade de la rue de Montorgueil le 4 décembre 1851) qui s’est appelée rue des Deux-Portes-Saint-Sauveur jusqu’en 1881, tandis qu’au XIIIè siècle elle portait le nom plus évocateur de rue Gratte-Cul.

C’est encore dans ce quartier que se trouve la rue Brise-Miche. Ce nom pourrait faire penser à quelque allusion graveleuse, d’autant plus que, comme ses voisines, elle abritait de nombreuses prostituées. Il n’en est pourtant rien. Il s’agissait d’une petite impasse qui donnait sur la rue Taille-Pain avec laquelle elle partageait en 1207 le nom de Baille-Heu ou Baille-Hoë, c’est-à-dire « donne de la joie », en raison des prostituées qui les fréquentaient. L’une prit en 1517 le nom de Taille-Pain et l’autre de Brise-Miche en raison de la distribution de pains ou miches que l’on faisait suivant l’usage aux chanoines de la collégiale Saint-Merri.

La rue Beaubourg ( le quartier dont il s’agit était alors, au XIè siècle, très mal fréquenté et ce nom lui a sans doute été donné de manière fort ironique) ne s’appelait ainsi que dans sa partie sud. La partie nord, ouverte seulement au XIIIè siècle, s’est d’abord appelée Trousse-Nonnain ( nom qui sera plus tard transformé en Transnonnain , et que l’on trouve aussi quelquefois sous la forme de Trousse-Putain) sans aucun doute en raison de l’activité principale des personnes qui l’habitaient.

NB l’illustration provient de ce site

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40 commentaires sur “Racolage

  1. Voilà un sujet joyeux traité brillamment. Les sources utilisées pourraient bien être néanmoins approximatives ; dans leur enthousiasme empressé à communiquer des trouvailles supposées grivoises, les auteurs de vos sources ont pu faire passer la rigueur de l’étude au second plan ! Que le peuple ne fût pas bégueule n’est pas une surprise, mais il n’est pas toujours facile de discerner si les noms graveleux donnés sont les noms originaux ou au contraire des déformations plaisantes d’un autre nom moins drôle.
    Je donne juste deux illustrations.
    À propos de la rue du Pélican, vous citez à juste titre la date de 1292 qui est celle du fameux registre de la taille, qu’on peut d’ailleurs télécharger dans son édition de 1837 ici :
    http://www.europeana.eu/portal/record/03486/03300371EC413B4EF544E8F80D36409AF7FE6174.html
    Mais la rue ne s’y appelle pas « poil-au-con » comme le colportent beaucoup de sites, mais « poile-con ». On trouve plus tard « poilecon », « poilecom », « poillecon » mais jamais « poil-au-con ». Beaucoup plus tard (1586), Gilles Corrozet écrit « rue de poil de Con », à une époque où on la trouve déjà appelée « rue du Pélican », ce qui peut laisser penser qu’il s’agit d’une plaisanterie de Corrozet.
    Pour la rue du Petit-Musc, vous citez à nouveau cette date de 1292, mais ce doit être une erreur de votre source, car la rue n’y est pas mentionnée du tout, ni sous cette forme ni sous celle de Put-y-musse. D’après Franklin, il semble que la première attestation sûre ne date que de 1450 sous la forme « rue du petit Musse », et il rapporte différentes étymologies proposées avec des dates un peu contradictoires.
    Mais au fond, tout ceci n’a pas trop d’importance en dehors de l’érudition pure ; le plaisir de lire ce billet reste intact.
    Juste un mot quand même sur « bordel ». Son origine n’est, semble-t-il, pas directement reliée à « bord » au sens de « bordure ». Bien que les prostituées travaillassent en bordure des ports et des villes, il semble que le nom vienne du quartier réservé « bordeaux » ou « bordeau » constitué de « bordes », leurs maisonnettes.
    Merci pour votre blogue, toujours intéressant et me forçant souvent à des recherches passionnantes.

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  2. Leveto, je vous signale que j’ai déposé un commentaire assez long le 2 mai à 10:55, comportant des liens. Il est donc classé « Your comment is awaiting moderation. » Je crois que vous savez comment le débloquer si besoin est.

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  3. ►olimalia, votre commentaire est débloqué.

    J’ai utilisé principalement comme source le Dictionnaire administratif et historique des rues de Paris et de ses monuments par Félix Lazare et Louis Clément Lazare (Paris, 1844) dont on peut lire cet extrait concernant la rue Pélican. et celui-ci concernant la rue du Petit-Musc.

    P.S. n’étant pas particulièrement champion des liens avec Google Books, j’espère que ceux-là fonctionneront…

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  4. Merci, leveto. Oui, le Lazare est un monument ancien dont se sont bien inspirés les successeurs comme Hillairet. Vous avez observé cependant que Lazare, époque oblige, reste assez prude !

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  5. Votre bordel m’a fait réfléchir à notre burdel ; burdel ne devrait rien aux bords, mais beaucoup au catalan burdell, lui même influencé par le provençal bordel.(Ac R. e.)
    À propos de votre introduction, ce n’est pas tant le racolage qui me gène , mais bien plus le fait qu’une femme puisse s’acheter.

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  6. Merci ! c’est très instructif ! votre érudition me fait penser à Dominique (j’espère que vous prendrez cela comme un compliment, c’en est un).
    Juste une coquille : « je n’en ai retenu que quelques-unes », pas d’accord ici.

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  7. ►Olimalia, je reviens sur votre remarque concernant la date d’apparition du nom de le rue du Petit-Musc.
    En effet, et je fais amende honorable, elle n’apparaît pas dans le rôle des taxes du Paris extra-muros de 1292 ( la relecture sans doute trop rapide de mes notes y est sans doute pour beaucoup…)
    Néanmoins, et comme je suis ce soir de nouveau en présence de ces fameuses notes, je retrouve la trace d’ un poème anonyme du XIVè siècle qui met en vers les rues de Paris et qui fut découvert, commenté et annoté par le prêtre érudit Jean Lebeuf en 1754 et dans lequel on trouve bien
    la rue Pute-y-Muce
    Dans son introduction que l’on peut lire à la page 563, Lebeuf nous précise que « cette pièce de vers sur les rues de Paris ne nomme que celles qui sont renfermées dans la Clôture faite par Philippe-Auguste en 1211 »
    Toujours selon Lebeuf, l’auteur de ce poème aurait vécu dans les années 1290 – 1300 ( voir page 564). Voilà donc bien une attestation du nom de Pute-y-Muce bien antérieure à celle de Franklin que vous citiez.

    ► AliCe M: des compliments comme celui-ci, j’en redemande!
    En ce qui concerne votre remarque sur l’accord du participe passé avec le pronom en , je me permets de vous recopier cette phrase de J.-P. Colin ( Le Robert des Difficultés du français):
    L’accord du participe passé se fait de façon très capricieuse selon les auteurs et même selon les auteurs.
    Il explique que soit on considère en comme un pronom neutre à valeur partitive équivalent à « de cela, une partie de ces choses » et l’invariabilité du participe passé est justifiée, soit on considère que le mot en assume le genre et le nombre du mot qu’il remplace et l’accord du participe passé doit alors se faire. C’est cette deuxième option qui d’est présentée spontanément à moi.
    ►Arcadius et Olimalia: mon raccourci sur l’étymologie de « bordel » et de « bordelière » était fautif. J’aurais dû plutôt dire que le sens de « maison close, maison de prostitution » donné au mot « bordel » n’est apparu qu’après l’exclusion des prostituées, obligées alors d’exercerr leur métier dans des « bordes » en périphérie des villes.
    ►Arcadius :« qu’ une femme puisse s’acheter ». Je ne voudrais surtout pas entrer dans un débat sans fin mais quid « d »une femme qui puisse se vendre »? ( et, en l’écrivant je vois bien ce qu’il y a d’ambigu : que la vente soit de son fait ou de celui d’un proxénète…).

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  8. Leveto, un grand merci pour le complément. J’avais entendu parler de l’ouvrage de Lebeuf, souvent cité ailleurs, mais je n’avais jamais lu « Le dit des rues de Paris », qui paraît pourtant un élément fort important pour la connaissance des noms anciens des rues de Paris. Je vois qu’on peut y accéder directement et dans plusieurs éditions sur la Toile. Je n’ai évidemment pas encore eu le temps de l’étudier ; il faut savoir si on peut lui apporter un crédit absolu : il n’est pas impossible que la fantaisie du poète ait par endroit dépassé les bornes de l’exactitude, comme on l’a vu plus haut pour Gilles Corrozet. Bon, tout cela promet encore des heures de saines lectures. Merci encore.

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  9. Arcadius, leveto

    Femme qui s’achète ou femme qui se vend, je vous trouve bien réducteurs.

    Ici, ce n’est pas la femme, mais une utilisation particulière de la femme qui se monneye. Diriez-vous que vous « achetez » votre femme de ménage lorsqu’elle nettoie vos vitres ou récure votre sol ? Diriez-vous que votre avocate se « vend » lorsqu’elle fait turbiner ses petites cellules grises pour plaider au mieux vos affaires ?

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  10. Aquinze, vous faites des parallèles surprenants. Je « n’utilise » pas ma femme de ménage, mon avocate…à discrétion ! Assimiler une femme qu’on achète à une prestataire de services !

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  11. arcadius

    Je “n’utilise” pas ma femme de ménage, mon avocate…à discrétion !

    Ah non ? Vous ne lui demandez pas un service précis, dans les limites des prestations qu’elle propose ? Qu’entendez-vous exactement par « à discrétion » ?

    Croyez-vous que votre femme de ménage ou votre avocate se sentent personnellement concernées par la propreté de votre intérieur ou la complexité de vos démêlés juridiques ? Croyez-vous vraiment qu’on use d’une prostituée « à discrétion » ?

    Pensez à ceci, par exemple…

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  12. l’amer

    Après six mois d’Islande, on pare au plus pressant… et les filles n’ont pas le temps de se rhabiller entre deux matelots. Moi, ce qui m’a intrigué, c’est l’espèce de « pouf » drappé sur laquelle la dame appuie son genou. Cela me paraît curieusement raffiné pour la circonstance.

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  13. ce n’est pas un pouf c’est le manteau, drapé, du client. Et sur ses genoux, la poule de l’écrivain. Enfin un truc du style.

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  14. sinon, commentaire de haute tenue, voui comme l’ivoire de la statue illustrant votre propos leveto, trouvé in the dictionnaire étymologique du français ( le Robert (pas les) ) de Mme Picoche (quel joli nom !) ( notions déjà abordées par olimalia, mais tant pis :
    Bordel : XIIème siècle, petite maison, cabane et maison de prostitution a évolué normalement vers la forme bourdeau seule usuelle au XVIème s. ( la forme actuelle a été reprise au XVII ème s. à l’équivalent prov. ou it. ) : dérivé de l’ancien français borde (anc. provençal borda  » cabane » ) du frq. borda, du germ. bord  » planche ».

    Voilà, à rapprocher de « entre quatre planches » ; et à éloigner de notre petit cabanon de Sormiou.

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  15. Je ne pense pas, arcadius, que notre hôte souhaite que l’on engage ce débat sur son blog qui est, après tout, consacré à la toponymie. C’est pourquoi je ne veux pas épiloguer sur la question de la discrétion ou de l’absence de discrétion dont on fait, ou ne fait pas, preuve dans l’ utilisation d’autrui – que ce soit dans le cadre de la prostitution ou d’autres rapports marchands ou non marchands.

    Quant à rose et au manteau du matelot : pour moi, ça ne tient pas. S’il s’agissait du manteau, il faudrait que le matelot soit assis et que le manteau soit diablement long. Or en regardant attentivement la photo sur le site indiqué par leveto, on distingue bien la taille, puis la jambe du pantalon du matelot, sur laquelle « bouffe » la chemise, derrière la jambe tendue (et rendue vaguement variqueuse par les fendillements de l’ivoire) de la fille. D’ailleurs le col du matelot est un col de chemise, pas de manteau. Je pense donc que le matelot n’est pas assis, mais debout, et que la fille est aussi debout, quoiqu’en équilibre instable, moitié reposant contre le torse du matelot, moitié appuyée de sa jambe repliée sur un pouf. C’est, au fond, plus une scène de câlin que de sexe pur – je peux imaginer le bonheur de ce marin d’être rentré vivant et de caresser la peau douce et lisse de la catin de ses mains rêches, après des mois de froid, de ciré humide, de découpage de morues et de ravaudage de filets.

    Les choses ne sont pas si simples, arcadius.

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  16. PS pour arcadius

    Quand les marins rentraient d’Islande, leurs femmes les attendaient de pied ferme au port de débarquement : elles avaient misérablement survécu pendant les six mois de son absence, après avoir mis au monde le petit dernier conçu avant le départ, et savaient que le premier désir de leur homme serait d’engloutir leur part d’équipage durement gagnée dans les bistrots et les bordels du coin. Elles n’avaient sûrement pas la tête à la bagatelle, et quand bien même l’auraient-elles eu, il valait sans doute mieux pour elles, et pour l’exigence « morale » qui pesait sur le ménage, que leurs hommes ne se jettent pas sur elles comme un rescapé de l’Enfer…

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  17. je ne souhaite pas plus que vous la polémique, bien que le sujet ne grève en rien le niveau de ce blog.
    Mais votre dernière note…Je suis né, et mes sœurs avec moi, au gré des permissions de notre géniteur, nous aurions pu nous appeler Allemagne, Laos, Vietnam, etc ; le soir la maison respirait au rythme des évocations édulcorées et romancées du franchissement du Rhin, des coutumes des Thais et des Mongs, de la rivère noire, des prouesses des Méharis, de la beauté terrible de l’explosion de la première gerboise.
    Ce n’était pas six mois, mais deux ans d’attente, d’angoisse, guettant l’apparition des gendarmes , ces mauvais augures , qui avaient en charge d’avertir la famille.
    Il arrivait toujours de nuit, son odeur nous avertissait de sa présence, et puis il y avait eu ces chuchotements et ces sanglots que notre mère retenait à grand peine. Le matin nous allions tous en silence nous agenouiller au pied du lit de nos parents et regardions dormir l’homme, cet homme que nous connaissions si peu.

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  18. Et quoi, arcadius ? Vous croyez vraiment que votre père aurait pu vous raconter l’exotisme des bordels de Saïgon, la roseur des Gretchen, la bruneur des filles de Bédouins ? Vous croyez vraiment que votre mère aurait pu entendre cela ? Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi il arrivait toujours la nuit, votre héros ? Après quel rituel de retour ?

    Ayez juste une pensée – autre qu’un sursaut de dégoût ou de commisération – pour toutes ces filles qui ont honnêtement, vaillament, simplement et professionnellement consolé et aidé tous ces gars paumés au bout de la terre, loin de chez eux et des leurs.

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  19. À l’époque ils voyageaient en bateau, le Pasteur, et arrivés en France ils prenaient les trains de nuit , quant aux Tonkinoises…je ne sais pas. Je n’éprouve aucun dégoût, je pense seulement qu’un être humain, homme ou femme, n’est pas une marchandise ; je vois que vous ne m’avez pas compris, mais cela n’a aucune importance, restons-en là.

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  20. La_Mer_Qu’on_Voit_Danser_Avec_Ses_Marins : Sur la photo, le m’sieu est tout habillé. Pourquoi ?

    Aquinze vous a donné la réponse. Mais moi je trouve qu’il aurait au moins pu enlever son horrible chapeau — lequel ne fait guère chapeau de marin en ce qui me concerne.

     

    Tout c’qu’on fait dans un seul jour
    Et comme on allonge le temps,
    Plus d’trois fois dans un seul jour,
    Content, pas content, content !

    Y a dans la chambre une odeur
    D’amour tendre et de goudron,
    Ça vous met la joie au cœur
    La peine aussi et c’est bon.

    On n’est pas là pour causer,
    Mais on pense même dans l’amour
    On pense que d’main y f’ra jour
    Et qu’c’est une calamité.

    C’est là l’sort de la marine,
    Et de toutes nos p’tites chéries,
    On accoste mais on devine
    Qu’ça s’ra pas le paradis !

    (Paul Fort, repris par Georges Brassens)

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  21. Joli rappel, Siganus! Amateur de poésie, je ne peux qu’apprécier ce cadeau!
    Et, si l’on en est à parler des marins, me vient à l’esprit ce sonnet :

    Mousse : il est donc marin, ton père ?…
    — Pêcheur. Perdu depuis longtemps.
    En découchant d’avec ma mère,
    Il a couché dans les brisants…

    Maman lui garde au cimetière
    Une tombe — et rien dedans —
    C’est moi son mari sur la terre,
    Pour gagner du pain aux enfants.

    Deux petits. — Alors, sur la plage,
    Rien n’est revenu du naufrage ?…
    — Son garde-pipe et son sabot…

    La mère pleure, le dimanche,
    Pour repos… Moi, j’ai ma revanche
    Quand je serai grand — matelot ! —

    ( Tristan Corbière, Le Mousse ,1873 )

    J’en aime tout particulièrement les troisième et quatrième vers où tout est dit avec une telle économie de mots que mes longues phrases me font monter le rose au front!

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  22. Ah! et puis, il y a aussi cette si belle chanson

    « Et comme l’époque a changé, il faut bien entendu s’indigner et préciser, pour ne choquer personne, que la femme de la chanson ne faisait pas ce métier par choix : au fond elle n’aimait pas ça, elle était forcée de le faire à cause d’impératifs économiques et sociaux, etc. » ( commentaire, qui me convient, trouvé sur ce site

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  23. En découchant d’avec ma mère,
    Il a couché dans les brisants…

    Et aussi, dans Pêcheur d’Islande, cette prémonition terrible :

     » – Moi !… Un de ces jours, oui, je ferai mes noces – et il souriait, ce Yann, toujours dédaigneux, roulant ses yeux vifs – mais avec aucune des filles du pays ; non, moi, ce sera avec la mer, et je vous invite tous, ici tant que vous êtes, au bal que je donnerai… « 

    Et puis, tout à la fin :

    Il ne revint jamais.
    Une nuit d’août, là-bas, au large de la sombre Islande, au milieu d’un grand bruit de fureur, avaient été célébrées ses noces avec la mer.

    Avec la mer qui autrefois avait été aussi sa nourrice ; c’était elle qui l’avait fait adolescent fort et large – et ensuite elle l’avait repris, dans sa virilité superbe, pour elle seule. Un profond mystère avait enveloppé ces noces monstrueuses. Tout le temps, des voiles obscurs s’étaient agités au-dessus, des rideaux mouvants et tourmentés, tendus pour cacher la fête; et la fiancée donnait de la voix, faisait toujours son plus grand bruit horrible pour étouffer les cris. – Lui, se souvenant de Gaud, sa femme de chair, s’était défendu, dans une lutte de géant, contre cette épousée du tombeau. Jusqu’au moment ou il s’était abandonné, les bras ouverts pour la recevoir, avec un grand cri profond comme un taureau qui râle, la bouche déjà emplie d’eau ; les bras ouverts, étendus et raidis pour jamais.
    Et à ses noces, ils y étaient tous, ceux qu’il avait convié jadis.

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  24. Oui, Alice M., comme je le soulignais, même les grammairiens ne sont pas d’accord entre eux !
    Je ne l’ai pas sous la main, mais il me semble que Grevisse admet les deux façons d’écrire, avec ou sans l’accord.
    Ici , on peut lire la même chose.
    Et, enfin, j’ai pu lire que l’arrêté du J.O. du 9 février 1977 admet l’une et l’autre tournure:
    11. Accord du participe passé conjugué avec avoir dans une forme verbale précédée de «en» complément de cette forme verbale :
    J’ai laissé sut l’arbre plus de cerises que je n’en ai cueilli.
    J’ai laissé sur l’arbre plus de cerises que je n’en ai cueillies.
    L’usage admet l’un et l’autre accord.

    Ainsi, voyez-vous, j’ai toute la République derrière moi ! 🙂

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  25. Bon, cette partie de la discussion concernerait plutôt LSP, mais, à propos de l’accord ou pas du PP après « en », je ne partage pas la souplesse préconisée par leveto.

    En théorie, en « linguistique cérébrale » serait-je tenté de dire, on peut admettre un accord selon le nombre et le genre, en « chargeant » en de ces valeurs. C’est ce qu’a choisi de valider le JO. Oui, en théorie, ça se défend — si l’on considère la langue comme une construction consciente et mathématique.

    Sauf qu’en pratique, je pense que vous conviendrez qu’un tel accord ne vous est spontané que pour un verbe pour lequel il est inaudible — mais seulement graphique.

    Direz-vous : Des bâtisses comme ça, j’en ai construites des tas ? Phonétiquement, un tel accord est désaccordé. Vous le tolérez à l’écrit lorsqu’il ne s’entend pas — ce qui prouve que c’est la raison abstraite qui guide cette souplesse, et pas l’articulation vivante de la langue.

    « En » est de même nature que « du » (par exemple : Voulez-vous du pain ?) — désolé, je « sens » et connais très bien l’usage du français, mais ne connais pas les mots convenus dans la terminologie grammaticale, donc ne sais pas « nommer » cette fonction. Toujours est-il qu’il ne s’agit pas de la même chose qu’un pronom remplaçant un substantif genré et dénombré.

    Quand je bois de l’eau, je ne la dénombre pas. Et quand j’en bois, non plus.

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  26. Oui, Jacques C. ce que vous dites sur la phonétique est un des arguments employés par les défenseurs de l’invariabilité.
    Néanmoins, il m’arrive de dire — mais je suis sans doute un vieux fossile : « des erreurs, j’en ai faites ! » alors même que je sais qu’on n’accorde plus depuis longtemps le p.p. de faire.
    Quand vous dites ensuite que « en » est de même nature que « du », c’est bien toute la différence de nuance qui implique l’accord ou le non accord: soit vous considérez que « en » représente la masse, la matière — et donc pas d’accord —, soit vous considérez qu’il représente l’individualité — donc accord:
    Ces fruits, en avez-vous mangé? c »est-à-dire « avez -vous déjà mangé des fruits ? » ou Ces fruits, en avez-vous mangés? , c’est-à-dire « parmi ces fruits, en avez-vous mangé un certain nombre?».
    L’eau, je ne la dénombre pas non plus. Mais si vous me présentiez plusieurs eaux minérales de marques différentes, je pourrais éventuellement écrire : « Ces eaux, j’en ai aimées quelques unes ». Na.
    ( Mais il faudrait qu’elles soient vraiment bonnes)

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  27. là, sur la terminologie grammaticale, Dominique nous manque cruellement, avec ses colères et ses compétences pointues.

    les marins en bordée, c’est pas du tout comme ça que ça se passe : lire Hubert Mingarelli et les mémoires de Fanny Hill : être romantique en ce qui concerne les marins c’est être absolument décalé de la réalité. Un marin est un être concret, obligé. La mer c’est pas de la rigolade. Un montagnard itou.

    s’il est debout, le personnage a la taille basse et il est vraiment trapu et court sur patte : je persiste à le voir assis, la fille sur ses genoux. Le col du manteau c’est le grand col drapé et large sous celui de la chemise relevé. Comme un manteau de drapier flamand ( ça colle bien mon explication, hé hé ).

    Je sais pas pourquoi vous êtes partis sur les marins, mais Pierre Loti et ses pêcheurs d’Islande était amoureux d’Istanbul et particulièrement de la corne d’Or, et est enterré sur l’île d’Oléron. Ni ce poème superbe et élégiaque.
    http://www.feelingsurfer.net/garp/poesie/Valery.CimetiereMarin.html

    les meilleures eaux sont celles de sources et ferrugineuses, bien sûr ( avec des bulles, oh oui ).

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  28. je voulais écrire ne pas oublier pierre loti mais Aquinze l’avait déjà fait ( pff, arriver après la bataille ) Ni le cimetière marin. Voilà.
    Bon dimanche à tous et biz.

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  29. si j’osais, je vous mettrai bien des extraits sur les amours portuaires des marins, aux escales, mais franchement je crois pas que je vais oser.

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  30. leveto : Néanmoins, il m’arrive de dire — mais je suis sans doute un vieux fossile : « des erreurs, j’en ai faites ! » alors même que je sais qu’on n’accorde plus depuis longtemps le p.p. de faire.
    Vous allez vite en besogne, leveto, pour enterrer l’accord du p.p. de « faire ». Bien sûr qu’il continue de s’accorder : les erreurs que j’ai faites. C’est quand il est suivi d’un autre verbe à l’infinitif que la question peut se poser.
    Cela dit, j’accorde souvent comme vous, avec « en » et en dépit des anciens interdits.

    rose : Là, sur la terminologie grammaticale, Dominique nous manque cruellement, avec ses colères et ses compétences pointues.
    Vous pouvez lire la position de Dominique, sous le pseudo « ita », dans ce vieux fil du forum de langue française où nous nous sommes bien connus.
    //groups.google.com/group/fr.lettres.langue.francaise/browse_thread/thread/627688ee6c4fbda3/fcce5b072052d109?hl=fr&ie=UTF-8&q=accord+pronom+en+group:fr.lettres.langue.francaise#fcce5b072052d109
    (n.b. ajouter https: devant l’adresse que vous copierez)

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  31. Ave(c) César
    [à la lie]

    Juste un mot quand même sur “bordel”. Son origine n’est, semble-t-il, pas directement reliée à “bord” au sens de “bordure”. Bien que les prostituées travaillassent en bordure des ports et des villes, il semble que le nom vienne du quartier réservé “bordeaux” ou “bordeau” constitué de “bordes”, leurs maisonnettes. olimalia dixit

    Bordeaux que la « cafetière » de Toulouse a répandu sur le lit de la gironde*…

    (…) Tas d’prop’ à rien, tas d’saligauds,
    Avec vos mômes, avec vos grues,
    Vous m’barrez l’trottoir et les rues,
    J’peux pas ramasser mes mégots !

    C’est qu’il a du mal, el’ trottoir,
    Pour caler les jou’ à son monde :
    J’peux pus compter su’ ma gironde,
    On me l’a ramassée l’aut’soir.

    Et faudrait qu’ j’ay’ el’ cœur content ?
    Ah ! Nom de Dieu ! C’est rien de l’dire :
    J’étais ben pus chouette sous l’empire…
    Ca m’emmerdait pas l’jour de l’an !

    A. BRUANT

    Ce lit de gironde me donne envie de rebondir sur Montaigne, éponyme d’une Avenue que l’on associe moins aux essais philosophiques qu’aux essayages de sapes bling bling ; un comble pour celui qui déplorait la dictature de la mode :

    J’excuserais volontiers en notre peuple de n’avoir autre patron et règle de perfection que ses propres moeurs et usances ; car c’est un commun vice, non du vulgaire seulement, mais quasi de tous hommes, d’avoir leur visée et leur arrêt sur le train auquel ils sont nés.
    Je suis content, quand il verra Fabricius ou Loelius, qu’il leur trouve la contenance et le port barbare, puisqu’ils ne sont ni vêtus ni façonnés à notre mode. Mais je me plains de sa particulière indiscrétion “ de se laisser si fort piper et aveugler à l’autorité de l’usage présent, qu’il soit capable de changer d’opinion et d’avis tous les mois, s’il plaît à la coutume, et qu’il juge si diversement de soi-même.

    La gironde désignant également un « jeune homosexuel passif » il m’a semblé tout naturel de revenir à César que l’on avait gratifié d’un sobriquet à coucher dehors :

    Les femmes couchaient au lit du côté de la ruelle :
    voilà pourquoi on appelait César « La ruelle du roi Nicoméde. »

    De là à dire que Montaigne** a encore accouché d’un souris…

    .

    * Dans le Dictionnaire du français non conventionnel de J. Cellard et A. Rey :
    « Gironde (N. f.) : Prostituée, maîtresse d’un souteneur par rapport à celui-ci ; parfois, compagne, épouse. »

    ** se prononçait « montagne ».

    PS : un salut chaleureux à Alice M que je n’ai pas eu le plaisir de croiser depuis le « drame ». (pardon, mais les mots me manquent encore…)

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  32. Aquinze, je trouve que vous avez une vision bien romantique de ces « demoiselles » et de leurs marins. Attention à ne pas vous promener sur la plage au moment où la lune se lève…

    Personnellement je trouve au personnage masculin debout derrière la femme sur son pouf un côté « oriental », le « bonnet » ou la moustache ? L’ensemble est très réussi bien que les tétons de la dame me semblent exagérément gros, j’ai vu les mêmes dernièrement à la Villa d’Este sur une sphinge et ils crachaient de l’eau !

    Désolée leveto, de m’attarder aux apparences et de négliger la toponymie !

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  33. Merci merci Olimalia, d’avoir retrouvé la mise au point de Dominique, au sujet de l’accord ou non du participe passé avec « en » :

    « En fait, on n’a pas voulu séparer le problème du partitif de celui
    d’autres formes de déterminants. Les adverbes de quantité (un peu,
    beaucoup, assez, guère) peuvent devenir des déterminants indéfinis comme
    le partitif : j’ai mangé un peu de viande. Lorsqu’on fait la reprise
    pronominale avec « en », ces indéfinis ne changent pas de place mais la
    locution est segmentée : de la viande, j’en mange un peu. Or dans cette
    dernière phrase, « de la viande » est devenu complément d’un adverbe de
    quantité employé comme pronom indéfini, lequel adverbe est devenu en
    fait le vrai COD du verbe. Avec « guère », l’adverbe de quantité devient
    un adverbe de négation disjoint. Bref, comme l’accord supposerait des
    analyses très pointues et une foule d’exceptions, il a été plus simple
    de résumer par une absence d’accord même lorsque « en » reprend un
    partitif (manger de la viande) ou un article indéfini (voir des oiseaux,
    voir de beaux nuages). »

    Et merci à notre cher insecte MiniPhasme de nous faire encore sourire, toujours aussi délicatement. Avez-vous un site ? j’aimerais vous lire plus souvent.

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