Joca monachorum ( épisode 2 )

Moine ecrivantDans un précédent billet, j’ai  donné quelques exemples de toponymes trahis par les moines copistes. Mais ils ne sont pas les seuls coupables :  les notaires, les clercs, les juristes ou, tout simplement,  la vox populi, ont aussi leur part de responsabilité dans les errements dont sont victimes les noms de lieux.

Je vous en propose quelques autres  déjà mentionnés dans d’anciens billets :

  • Corps-Nuds ( I.-et-V.) est une mauvaise compréhension de « cornu ». Cf. ce billet.
  • Longjumeau ( Essonne ) est un ancien noviomago, « nouveau marché ». Cf. ce billet.
  • Beauchalot (H.-Gar.) est le « val de monsieur Chalot ». Cf. ce billet.
  • Cinq-Mars-La-Pile ( I.-et-L. ) doit son nom à saint Médard. Cf. ce billet.

Mais il y en a d’autres !

  • Labouheyre ( Landes ) est noté Le Boere ou Laboheria en 1254. Ce dernier nom a été réinterprété la même année par un scribe se basant sur le gascon haba, « fève », en Herba Faveria. Le toponyme est en réalité un ancien *bovaria, de bos, bovis, « bœuf » et suffixe -aria, « endroit où on élevait les bœufs » ou bien un dérivé du gascon bouyère, « boue, bourbier ».
  • Saint-Julien-en-Beauchêne (  H.-Alpes ) n’a rien à voir avec un bel arbre mais tout avec le bassin du Buëch, appelé Bochaine. Le Buëch passe sous un pont nommé  a ponte Bucchii en 1202 et donne son nom à Trabuech, un hameau de Lus-la-Croix-Haute appelé Ultra Bodium en 1260 et Ultra Buech en 1304: on peut en conclure que Buëch est issu du gaulois bodios, « jaune », en référence à ses eaux torrentueuses et boueuses. Le suffixe roman –ana a servi à former Bochaine à partir du nom de la rivière.

St Julien en B

  • Sexcles ( Cor.) : la première mention du nom de cette commune date de 893  sous la forme de Sicca Vallis, «  vallée sèche », donnée comme étymologie assurée par A. Dauzat et Ch. Rostaing ( Dictionnaire étymologique des noms de lieux de France, Larousse, 1963 ).  Pourtant, il n’est qu’à se rendre sur place pour constater que Sexcles, dans une courbe de la Maronne, est incompatible avec l’idée de vallée sèche. Il convient plutôt, comme E. Nègre ( Toponymie générale de la France, vol. II, Genève, 1996 ), de se rapporter aux formes ultérieures du toponyme : Secles en 1315, Cescles en 1318, Secla et Selces en 1404, pour constater que le nom provient plus sûrement du nord-occitan segle, seggle, secgle, seigle, « seigle ». On pourrait aussi penser à sesque, sescha, « roseau », terme très présent en Limousin (R. Brunet, Trésor du terroir, CNRS, 2016). Le Sica Vallis de 893 serait alors une fausse latinisation. ( Ce paragraphe doit être considéré comme un erratum pour ce billet ).
  • Port-Royal des Champs un lieu-dit de Magny-les-Hameaux (Yvelines) est à l’origine un simple porrois, « champ de poireaux », sans doute jugé peu flatteur et transformé en portus regius par les moines de l’abbaye ( l’hypothèse du celtique borroy, « broussailles », a été évoquée mais n’est pas étayée).
  • Vœuil-et-Giget (  Char.) : Vœuil était noté Vadolio en 1110, des latin vadum, « gué » et gaulois ialo, « champ », tandis que l’origine de Giget, noté Angigeto en 1298, que l’on prétend celtique, n’est pas assurée ( mais qui aurait dû plutôt donner un Vœuil-en-Giget ). Les deux noms ont été retranscrits sur la carte de Cassini vers 1750 sous les formes Vœuil et Giget. Victime de la confusion courante entre le -u- et le -n-, le premier nom fut écrit Vœnil en 1793 ce qui provoqua l’apparition, dans le Bulletin des lois de 1801, d’un Giget-en-Vanille. Il fallut attendre 1850 pour voir réapparaitre le Vœuil-et-Giget originel.

culdeco

Sur une idée d’un contributeur picard qui souhaite garder l’anonymat, je vous propose une devinette mais accrochez vous ! : une fois n’est pas coutume, l’énoncé sera long.

Il s’agit de trouver le nom d’une commune française qui se compose aujourd’hui de trois mots et deux traits d’union, mais il n’en a pas toujours été ainsi.

Aussi loin que l’on puisse remonter dans le temps, son nom latin était fort commun et accompagné d’un suffixe lui aussi latin et commun. Cette formation « nom plus  diminutif », passant de treize lettres en latin à neuf lettres en français, est à l’origine du nom d’une trentaine de communes et d’au moins le double de lieux-dits, hameaux ou écarts. Pour se différencier, la majorité de ces communes ont choisi d’ajouter un déterminant à leur nom. Seules trois d’entre elles sont restées « pures » tandis qu’une quatrième a abandonné le sien au prétexte qu’étant la plus grande elle n’avait besoin de rien pour se distinguer.

À l’époque où le nom avait déjà été raccourci par la prononciation habituelle, perdant son sens initial pour la plupart des gens, et où le suffixe ne se faisait plus reconnaître comme tel, un scribe (sans doute un moine ) dut choisir un déterminant pour singulariser son village. Astucieux, il chercha dans ses grimoires le premier nom latin de ce dernier et constata que le suffixe avait disparu. « Qu’à cela ne tienne! se dit-il in petto ( car il était latiniste, vous souvenez-vous ? * ), rétablissons ce suffixe! ». Sans qu’on sache s’il s’agissait ou non d’une facétie, jouant sur les assonances, il fit de ce suffixe un déterminant où des animaux inattendus sont introduits par une préposition après le nom de la commune.

N’ayant pas d’explication raisonnable à la présence de ces animaux dans son environnement et pour justifier leur présence dans ses armoiries, la population locale y alla de ses explications plus ou moins réalistes mais sans justifications assurées.

Comment s’appelle ce village ?

*erratum : in petto, c’est de l’italien, on me l’a dit et répété! N’en tenez pas compte !

Un indice :

indice 06 04 2019

Les réponses sont attendues chez leveto@sfr.fr

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42 commentaires sur “Joca monachorum ( épisode 2 )

  1. Aucune idée pour capturer cette devinette.

    Et puisque je suis tricard en un autre lieu, je profite de l’occasion pour rappeler à leveto que Cesare Battisti n’était pas en cavale, il ne fuyait pas. Il était en exil, d’abord en France, puis au Brésil : dans les deux cas, son statut était légal, public, et il ne se cachait pas. La police brésilienne n’a pas eu besoin de le « capturer », simplement de l’arrêter en un lieu où il était facile à trouver.

    Il en serait différemment s’il avait été capturé par un commando des services secrets italiens, pour qui il était en fuite, oui (du point de vue de la justice italienne).

    J’attends par ailleurs toujours (et certainement en vain) que les auteurs des attentats de l’extrême-droite italienne, qui ont tué 3 à 5 fois plus de monde que ceux de l’extrême-gauche italienne (et dont les historiens ont désormais prouvé qu’ils sont à l’origine des années de plomb, la violence de l’extrême-gauche étant fort postérieure à celle de l’extrême-droite, contrairement à ce que prétendirent longtemps des médias douteux qui attribuaient à la première des attentats indiscutablement attribués aujourd’hui à la seconde), qui sont connus et qui ont été soit ignorés soit amnistiés (!) par la justice italienne, subissent enfin le même sort que Battisti.

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  2. Jacques C

    je me doutais bien que ce que j’ai écrit sur LSP, à quoi vous faites allusion, allait ouvrir la porte à un débat … c’est pourquoi j’avais pris soin de préciser que je parlais vocabulaire, rien de plus.

    En ce qui concerne Battisti, je me contenterai d’ajouter que pour la justice italienne, il s’agissait d’un condamné par contumace à la perpétuité en 1981 et en cavale depuis cette date. Pour les Italiens, il s’agissait bien d’une longue traque qui s’est terminée par la capture du fugitif et ils en sont satisfaits.

    Encore une fois, je n’ai pas l’intention, ni ici ni ailleurs, d’ouvrir un débat d’opinions où il y aurait tant à dire.

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  3. Cher Leveto

    Puis-je me laisser aller à pester une fois encore ?… Oui, n’est-ce pas ?… et merci bien.

    Alors voici ce qui me chagrine et mettez-vous un instant à ma place :

    – Sans doute une bonne centaine de fois, ma bagnole et moi avons emprunté la route qui va de Grenoble à Sisteron… et la même, rigoureusement la même, en sens inverse.
    Elle représente, à la louche, 140 km épouvantables et sans aucun patelin digne de ce nom sur plus de 80 km.
    Pendant longtemps, le voyageur insouciant n’avait pas accès à la moindre station service… maintenant, il en existe une, accessible jour et nuit. Comme quoi la civilisation commence à faire rage dans les campagnes désolées de la moitié sud de mon pays.

    Bref, cette route anxiogène m’oblige à passer au côté du Mont Aiguille (impressionnant) et par le Col de la Croix-Haute, un vague lieu-dit ‘oronymé’ de Lus-la-Croix-Haute, cette localité qui s’écrit sans la lettre Z… surtout dans un endroit et un contexte voués au sérieux onomastique.

    Mais vous saurez corriger votre bévue.
    ………………
    A part ça et sans rapport quant à l’orthographe admise par l’INSEE et moi-même, il existe, mitoyenne de LUS, la commune de GLANDAGE… un toponyme qui fait écho à mon statut d’ancien édile, concerné alors par la préservation de ces droits d’usage hérités de l’Ancien Régime qui avaient survécu, économiquement parlant, aux enthousiastes bouleversements révolutionnaires.

    Mes administrés d’alors (ou ce qu’il en reste) et tous leurs poêles à bois, sous ma gouvernance éclairée, ont continué de profiter de leur droit à l’affouage.
    ___________

    Est-ce que le toponyme ‘Glandage’ a à voir avec le droit admis et immémorial de pouvoir envoyer paître ses porcs sous les chênes ? Ce serait magnifique !

    La notice Wiki consacrée à GLANDAGE (26 142) reste muette à ce sujet.
    ___________

    P.S : Si j’étais un contributeur picard ayant son mot à dire et sachant parler à l’oreille d’un vétérinaire, sûr que je l’inviterais à abandonner l’ambiance « îles exotiques et navigateurs oubliés » … au profit du caractère social et lié aux usages de certains toponymes.

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  4. TRS

    Le nom de Glandage dans la Drôme pose des problèmes aux toponymistes les plus aguerris. Il apparaît pour la première fois en 1224 sous la forme Glandagio, ce qui ne nous apprend pas grand chose.
    Dauzat- Rostaing y voient le pré-latin *gal, dérivé du pré-indo-européen *kar/kal, « pierre, rocher, hauteur » que l’on retrouve à coup sûr dans les noms de Glanon, Glanes ( Alpes-de-Haute-Provence ), Glandaz ( Drôme ) et Glandon ou Glanges( Haute-Vienne).
    E. Nègre, plus simplement et sans doute à raison, y voit en effet le « glandage », soit le « droit de pâture sous les chênes ».

    Mais les choses se compliquent encore quand on peut penser au gaulois * glann , « pur », qui a donné son nom à quelques cours d’eau en Gland ( affl. g. de l’Oise, affl. dr. du Doubs, du Rhône, etc.) ou encore à un nom de personne germanique Glanno

    En ce qui concerne le caractère social de certains toponymes, le sujet est vaste et je l’ai déjà abordé à plusieurs reprises. CF. le droit féodal et il y en a bien d’autres ( prenez le temps de chercher en haut à droite) et il y en aura d’autres !

    PS : merci pour Lus-la-Croix-Haute, c’est corrigé.

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  5. Racine originelle kal (« hauteur rocheuse, promontoire ») + ant (« sommet, extrémité, limite » ou « périmètre cultuel de hauteur ou decime consacré aux dieux ») + ak (« pointe, éperon ») + iu = kalantakiu « à la pointe de l’extrémité du promontoire » ou « le haut lieu consacréde la cime de la hauteur rocheuse ».

    [Étymologie proposée par Morabito (qui rappelle aussi la possibilité du gaulois glanda > glanna (« rivière »). Il propose la même étymologie pour la montagne de la Glandasse (Vercors), avec,cette fois, le suffixe asca (« escarpement, escarpé, abrupt »).]

    ————————————–
    « GLANDAGE… un toponyme qui fait écho à mon statut d’ancien édile »

    J’ai eu peur : j’ai cru qu’on allait nous dire que l’activité des élus consistait principalement à glander.

    Si, toutefois, tel était le cas, je leur donne ce conseil : n’affouez jamais ! (Sinon, ça risque de chauffer !)

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  6. C’est dans cette commune (où TRS devait séjourner pour le festival Rock in Gats) que l’on trouve les Sucettes de Borne, qui ont une autre allure que celles présentées récemment dans LSP :

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  7. ►TRA

    je persiste dans ma résistance à ces étymologies syllabiques trop précises.
    *kal est à peu près la seule qui fasse consensus avec un sens très large de « pierre, rocher, montagne rocheuse » voire, pour certains « simple hauteur ».

    Que l’on puisse affirmer que *ant veuille dire « cime consacrée aux dieux » ou que *ak veuille signifier « pointe, éperon » me semble hautement spéculatif!

    Quant à voir dans l’assemblage de ces trois syllabes une phrase qui voudrait dire
    le haut lieu consacré de la cime de la hauteur rocheuse , ça se rapproche du délire céphalo-onanique

    Il s’agit de pré-indo-européen parlé par des populations dont nous ne savons rien à propos de la culture, de l’éventuelle religion, d’un éventuel panthéon, de la vie sociale, etc.
    Tout ce que l’on peut imaginer c’est qu’ils nommaient, dans leur environnement, des points de repère remarquables ( pour retrouver leur habitat, pour la chasse ou la pêche, etc. ): des cours d’eau, des reliefs en hauteur ou en creux, des rochers particuliers, etc. Et sans doute le faisaient-ils d’une manière simple.

    Pour associer des dieux à ces repères, il faudra attendre d’avoir des preuves au moins archéologiques ( tumulus, tombes, etc.) ou gravées ou écrites. Ce sera le cas avec les cours d’eau divinisés par les Gaulois et le suffixe bien connu -onna pour ne citer que cet exemple.
    Mais là, nous ne sommes plus dans le pré-indo-européen, mais dans l’indo-européen, le pré-latin, le pré-celtique, etc. où l’on peut expliquer par exemple Caragoudes (H.-Gar.) par *kar et ( pré )-latin acuta, « pointu », ou Caralp ( Ariège ) par * kar et pré-celtique alp , « hauteur, pâturage de montagne ».

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  8. Monsieur MORABITO est docteur en Sciences de la Terre et travaille dans le domaine de l’exploration géologique et minière: cela (outre des études en archéologie) explique qu’il ait fait de l’étude du substrat ligure dans la toponymie et l’hydronymie son violon d’Ingres. Mais, s’il n’y avait que cela, je ne lui ferais pas plus confiance qu’à ceux qui prétendent que la basque descend de la langue des Atlantes.

    L’intérêt de son ouvrage est qu’il s’agit d’une vaste compilation, et surtout qu’il s’appuie sur les travaux de linguistes reconnus dans le domaine de la linguistique européenne et qu’il donne pour les hypothèse présentés les références précises de leurs travaux.

    Voyons maintenant vos arguments :

    1. « je persiste dans ma résistance à ces étymologies syllabiques trop précises ».

    Supposons qu’à la suite d’une catastrophe inexplicable, tout écrit disparaisse, qu’aucun souvenir du latin et des états passés des langues romanes n’ait subsisté et que l’on veuille tenter de faire l’étymologie du mot « aujourd’hui » (mot de trois syllabes à l’oral : au-jour-d’hui »).
    En comparant la structure grammaticales du français, de l’espagnol, de l’italien et de l’occitan et certaines ressemblances lexicales entre certaines d’entre elles, on peut voir qu’elles sont apparentées.

    Il est alors possible de décomposer « aujourd’hui » en cinq éléments à + le (= al > au) + jour + d(e) + hui.
    Tous ces éléments ont un sens précis, et deux d’entre eux (« jour » et « hui », dont on peut restituer le sens à partir de l’espagnol « hoy » et de l’italien « oggi ») ont même une pleine valeur lexicale.

    Ce n’est ni plus ni moins que l’application de la méthode comparative qu’ont mise au point les indo-européanistes et qui a été utilisée pour les autres familles de langues (en dégageant, bien sûr, des lois phonétiques, qui ont prouvé le caractère scientifique de la méthode : par exemple, l’existence des laryngales en proto-into-européen (qui avaient disparu dans les langues connues, mais avaient été postulées par la théorie) a été prouvée lorsque l’on a découvert les langues anatoliennes).

    [Il est même possible d’aller encore plus loin. Une fois reconstitué le proto-roman, c’est-à-dire le latin,ainsi que le proto-germanique, le proto-celtique, le proto-balte, etc., on peut, en comparant tous ces « protos » postuler ceci : jour < di + urn + u + s et hodie dieu »° soient associés à de « hauts lieux » est monnaie courante : Zeus et l’Olympe, Apollon et les Muses et le Parnasse, Yahveh et le Sinaï, Gargan(tua] et les monts Gargan (remplacé par saint Michel, « archange des hauteurs »), les cinq montagnes sacrées de la Chine, le Fuji Yama, etc., etc. Mais, de fait, il serait mieux d’avoir des preuves plutôt que des conjectures.

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  9. Un mauvais copié-collé a rendu la fin de mon texte incompréhensible. La voici :

    [Il est même possible d’aller encore plus loin. Une fois reconstitué le proto-roman, c’est-à-dire le latin,ainsi que le proto-germanique, le proto-celtique, le proto-balte, etc., on peut, en comparant tous ces « protos » postuler ceci : jour < di + urn + u + s et hodie dieu »° soient associés à de « hauts lieux » est monnaie courante : Zeus et l’Olympe, Apollon et les Muses et le Parnasse, Yahveh et le Sinaï, Gargan(tua] et les monts Gargan (remplacé par saint Michel, « archange des hauteurs »), les cinq montagnes sacrées de la Chine, le Fuji Yama, etc., etc. Mais, de fait, il serait mieux d’avoir des preuves plutôt que des conjectures.

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  10. Mon texte doit être trop long. Je scinde :

    [Il est même possible d’aller encore plus loin. Une fois reconstitué le proto-roman, c’est-à-dire le latin,ainsi que le proto-germanique, le proto-celtique, le proto-balte, etc., on peut, en comparant tous ces « protos » postuler ceci : jour < di + urn + u + s et hodie < ho + di + e (ce qui augmente encore le nombre d’éléments – dont plusieurs infra-syllabiques – qui composent « aujourd’hui »).
    C’est là une démarche similaire à ce que font les comparatistes qui étudient les superfamilles linguistiques, telles que le nostratique et l’eurasiatique.]

    2. « Que l’on puisse affirmer que *ant veuille dire « cime consacrée aux dieux » ou que *ak veuille signifier « pointe, éperon » me semble hautement spéculatif ! »
    Pour ant, je ne sais pas, mais la racine *ak, qu’on retrouve dans « aiguille » (et les toponymes incluant « aigille » sont nombreux, ) ou dans des composés comme le Caragoudes que vous citez est claire.

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  11. 3. « Quant à voir dans l’assemblage de ces trois syllabes une phrase qui voudrait dire
    le haut lieu consacré de la cime de la hauteur rocheuse , ça se rapproche du délire céphalo-onanique. »

    Pas plus que de considérer que « Dampierre » veut dire « Saint-Pierre » ou que « Noirmoutier » désigne un « bâtiment religieux chrétien de couleur sombre » : dans un cas, les textes nous fournissent une certitude, dans l’autre il n’y a qu’une spéculation dotée d’un certaine degré de probabilité, mais le sens n’est n’est pas plus absurde.

    4. « Il s’agit de pré-indo-européen parlé par des populations dont nous ne savons rien à propos de la culture, de l’éventuelle religion, d’un éventuel panthéon, de la vie sociale, etc. »
    Non ! Presque tout les linguistes s’accordent pour dire que les Ligures (Morabito ne parle que du substrat ligure) sont des Indo-Européens, dont la langue, les institutions et la « vision du, monde » (notamment dans le domaine religieux) commencent à être assez bien connus. [Rappelons que « Indo-Européen » n’est pas un concept biologique (pour ne pas dire « racial »), mais un concept culturel et linguistique.]

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  12. 5. « Tout ce que l’on peut imaginer c’est qu’ils nommaient, dans leur environnement, des points de repère remarquables ».

    Si j’en juge d’après Google Maps, ce ne sont pas les « points de repères remarquables » en forme d’éperon qui manquent autour du village actuel (sans parler du caractère spectaculaire du cirque d’Archianes, au pied du Jocou) : tous pourraient avoir comme nom la périphrase proposée par Morabito.

    6. « Pour associer des dieux à ces repères, il faudra attendre d’avoir des preuves au moins archéologiques ( tumulus, tombes, etc.) ou gravées ou écrites. »
    Que des dieux [du moins, les « célestes », ce qui est le sens originel du mot « deus / divus > dieu »° soient associés à de « hauts lieux » est monnaie courante : Zeus et l’Olympe, Apollon et les Muses et le Parnasse, Yahveh et le Sinaï, Gargan(tua] et les monts Gargan (remplacé par saint Michel, « archange des hauteurs »), les cinq montagnes sacrées de la Chine, le Fuji Yama, etc., etc. Mais, de fait, il serait mieux d’avoir des preuves plutôt que des conjectures.

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  13. ►TRA
    vu l’heure tardive, je vous ai lu un peu vite.

    Il me semble que vous mélangez un peu les pré-indo-européens ( de la langue desquels on ne sait rien, sauf peut-être quelques racines auxquelles on attribue un sens très général et de la culture desquels ont sait encore moins ) et les indo-européens ( ligures, pré-celtiques, pré-latins, etc.).

    Quand je trouve une rivière appelée Garonne, je peux y voir le pré-indo-européen *gar, « pierre », et le gaulois onna « cours d’eau ». Au delà, ce ne sont qu’hypothèses invérifiables : la rivière au lit de pierre, aux rives rocheuses, qui creuse son lit dans la roche, qui roule des galets etc ?

    Pour finir, me revient ce précieux conseil :
    « il sera de bonne méthode de toujours préférer le connu au supposé, c’est-à-dire le latin au celtique, le celtique au pré-celtique, les formes sans astérisque à celles qui en sont pourvues  » ( JP Chambon, Revue de linguistique romane, n° XXXI, 1975, pp. 455 )

    PS : Que l’auteur que vous citez soit un érudit ou un amateur éclairé ne modifie guère ma façon de voir les choses.
    PS 2 : le débat sur les langues pré-indo-européennes est un vaste chantier dans lequel je ne m’ aventure pas ( pour certains, c’est quasiment une guerre voire une question de vie ou de mort* : très peu pour moi!).

    * de leur image publique, leur réputation, leur notoriété, bien sûr.

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  14. Considérations d’un mercredi matin

    1. Longtemps je me suis couché de bonheur en imaginant –volupté suprême- que j’étais capable de rivaliser avec Jacques C, question commentaires qui s’étirent à n’en plus finir.
    L’apparition sur le marché intérieur du sieur TRA, intarissable à propos de ces prés indo-européens qui me semblent avoir été une anticipation des « vaines pâtures », cette disposition d’usage qui permettait à tout un chacun, bêtes et gens, de trouver son content.
    Sauf pour Leveto, qui fait la fine bouche, et moi qui suis plutôt « larris » (dans le paysage) et marri de trouver cette bectance inappropriée à mon appétit.

    2. TRA m’imaginant assidu à ce Festival Rock in Gats in Lus mérite la vérité : – S’il m’est arrivé d’honorer de ma présence certains événements Pop et populaires … tandis que j’étais encore fringant et si sémillant, dans les années 70, ce n’est plus mon lot de maintenant.
    Et puis, c’est quoi des Gats en Trièves ?… Touristiquement et toponymiquement parlant ?… Si j’ai connu (et tant goûté dans ma vie) bien des gorges profondes, elles allaient toutes vers le singulier : – Gorges DU Verdon, gorges DU Tarn et, surtout, par l’effet de la proximité qu’elles entretiennent avec mon patrimoine immobilier de PACA surtaxé, celles de LA Méouge, très jolies aussi mais encombrées l’été.

    3. TRA, m’imaginant amateur de « sucettes géologiques », m’invite (le 8 avril à 13h34) à découvrir, vues du ciel, celles de Borne… Une si gentille attention se heurte pourtant à cette phobie que j’ai des altitudes en tout genre : -Je ne suis jamais monté dans un avion véritable ni davantage dans un drone à vocation documentaire et touristique.
    Il paraît que ça se soigne… mais, comme je ne suis pas du genre à vouloir creuser le trou de la sécu’ pour aller encombrer de ma lamentable personne des paysages qui ne m’ont rien fait, je continue à trouver bien des satisfactions dans la cartographie ordinaire, celle en deux humbles dimensions :

    http://www.geol-alp.com/diois/_lieux_diois/glandage.html

    4. On y voit que la localité de Glandage a su décliner son toponyme en Glandasse , oronyme semblant sans glands en sa sommité, n’en déplaise à Nègre, ce toponymiste genre Laverdure qui cause et c’est tout c’qui sait faire. – Où donc seraient établies les chênaies propices à glander si haut ?

    5. On y voit aussi que le Jocou n’est pas seulement cet aimable établissement accueillant, genre auberge rassurante pour voyageurs épuisés, venus de Machincourt via Lyon et Grenoble : les horaires d’ouverture sont confortables et très affables sont les petites dames du service.

    6. Dans mon agenda de retraité dilettante, il est prévu que j’attendrai la fin juin et la Fête de la Musique avant que ne nous revoie, ma bagnole et moi, le Col de la Croix-Haute.

    7. D’ici là, et à titre compassionnel, une little riddle à destination de TRA et l’Intrus, tous deux désoeuvrés asteure:

    7.1 : Il s’agira de REMOTIVATION, un concept épatant dont, en son temps, le Véto du 84 nous avait causé.

    7.2 : Il s’agira de l’orographie la plus voisine (ou mitoyenne) qui soit de celles qui affectent Lus et ses paysages. Une simple affaire de proximité.

    7.3 : Le charme sémantique de ce toponyme – deux substantifs séparés par une préposition- est de dire à la fois, dans une perspective sado-maso, comment l’anatomie (forcément impliquée) et la létalité induite sont de circonstance… alors que la tradition orale des Hauts-Alpins (et alpines convoquées) semble y a toujours vu autre chose.

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  15. Après relecture… « avant que ne me revoient », paragraphe 6 et question accord du verbe avec son sujet, c’est pas terrible non plus.
    Ce brave et si dévoué Leveto rectifiera, n’en doutons pas.

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  16. @ TRS

    Je ne suis pas amateur « d’étymologies pré-indo-européennes » : c’est leveto qui m’accuse de cela (c’est d’autant plus bizarre que le seul élément qu’il accepte sans sourciller est GAR, alors que, dans l’ignorance où nous sommes des langues pré-indo-européennes, la méthode comparative est ici inapplicable et que, s’il existe une forte probabilité, nous n’avons ici aucune certitude réelle).

    Ce qui me fascine, c’est la façon dont les indo-européanistes ont mis au point la méthode comparative et obtenu des résultats étonnants.

    Il y a eu, au siècle dernier un débat entre linguistes pour savoir si l’évolution des langues indo-européennes devait suivre le modèle « généalogique » (une langue-mère et des langues-filles, comme c’est le cas du latin et des langues romanes) ou le modèle « ondulatoire » (Wellentheorie ou « théorie des vagues »). Aujourd’hui, tous les linguistes sont pratiquement d’accord pour dire que c’est le premier qui est valide, même si le second permet, de façon complémentaire, d’expliquer certains phénomènes : il n’y a plus que certains archéologues, très forts dans leur domaine mais qui n’ont aucune compétence dans le domaine linguistique (comme Demoule), pour contester, pour des raisons politiques mais sans bases scientifiques.

    ———————————————————-
    Je confesse que ma précédent intervention pêchait par une longueur excessive : je mérite d’être privé de disert.

    ———————————————————-
    Pour résumer, la découverte du très intéressant blog de leveto a été pour moi une petite madele/aine, qui m’a permis d’ajouter à mon « violon dingue » toute une partie de « l’art toponymique ».

    Et si les prés indo-européens sont de vaines pâtures, les études indo-européennes sont de verts pâturages.

    https://www.ina.fr/video/VDD09036190

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  17. Oui, jsp, vous avez raison ! Je crois que c’est TRA qui me le faisait remarquer par mail et j’ai eu la flemme de corriger cette parenthèse écrite trop vite …

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  18. « Le charme sémantique de ce toponyme – deux substantifs séparés par une préposition- est de dire à la fois, dans une perspective sado-maso, comment l’anatomie (forcément impliquée) et la létalité induite sont de circonstance… »

    ——————————————–
    « Et pour finir, les oronymes ludiques, comme cette série d’aiguilles qui ont pour nom Moine, Nonne, Évêque, Enfant de Chœur et Cardinal. Au final, une conférence drôle et instructive mais surtout en tout point passionnante. »

    https://www.ledauphine.com/haute-savoie/2012/02/28/d-ou-vient-le-nom-de-nos-montagnes

    ————————————————————————

    Quoiqu’il ne soit pas exactement mitoyen, je pense qu’il s’agit de l’Enfant de Chœur.

    En effet, les enfants de chœur :
    – ont à voir avec la létalité puisqu’ils officient aux enterrements ;
    – subissent les sévices des curés.

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  19. TRA

    Vous n’y êtes pas du tout avec L’Enfant de chœur .

    Aussi, je vous donne un exemple tiré de mes paysages isariens.

    Il existe, à Machincourt, un odonyme oral qui m’a toujours enchanté : Le Chemin Tortue… du moins c’est ainsi que l’entendent ceux qui le connaissent en pouvant le désigner. Peut-être pensent-ils alors au crapahut du moment, forcément ralenti, qui leur évoquerait la piètre vélocité du bestiau ?
    Les autres, genre nouveaux habitants venus d’ailleurs, n’en savent rien et n’ont ni le temps d’aller aux morilles ni celui de se consacrer aux broutilles.

    Ce petit chemin, donc, qui sent la noisette, est très pentu tout en permettant d’accéder à la Montagne du Hazoir puis, plus haut encore, à ce qu’on appelle ici La Tête de Vache, qui est le quasi point culminant de la commune, à quelques mètres près selon les fiables données altimétriques de la carte IGN.

    Bien évidemment, il n’est pas question de «tortue» zoologique, hautement improbable par chez moi.

    L’explication tient en ceci : plus personne de ceux qui furent mes administrés ne sait encore le sens de l’adjectif «tortu»… mais vous, vous pouvez imaginer la chose.

    La réponse que j’attends est donc manigancée selon le même principe : un mot devenu hors d’usage s’est vu remplacé par un autre.
    ______________

    Comme je suis bien brave avec les nécessiteux, je vous fourgue un indice à la Leveto (genre Jean Valjean)… mais, étant devenu bien radin en liens, vous vous contenterez d’un nom et un seul : Giono, un habitué du Trièves*…

    Et puis, autre largesse, la commune concernée présente, elle aussi, une sacrée dose de «remotivation» dans son déterminant.
    _______________

    Vous ai-je déjà causé de ma bagnole et moi tandis que nous avons coutume d’aller de Grenoble à Sisteron ?… C’est bien possible mais, sinon, imaginez que sur bien des kilomètres la route que nous sommes obligés d’emprunter suit le cours du Buëch.

    P.S : Oubliez l’ambiance «sado-maso» (sans doute assez inappropriée) tout en vous consacrant à la cruelle et réaliste coexistence «anatomie/défunctation» en un même oronyme.

    * Un roi sans divertissement est sans doute le texte que j’ai lu le plus de fois dans ma vie (avec Sylvie de Nerval) mais, dans ce roman, Giono n’évoque pas la commune concernée… tandis qu’il évoque Sylvie : mon Valois et son Trièves se valent bien, quand il s’agit de construction narrative époustouflante.

    Question subsidiaire : – Vous l’ai-je assez diluée ?

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  20. @ TRS

    Si je vous ai proposée une réponse tordue, c’est parce que j’avais le bourdon de n’avoir pu trouver la bonne, Google Maps et les listes d’oronymes drômois et circonvoisins disponibles sur la Toile, seules ressources dont je dispose présentement, ne m’ayant été d’aucun secours.

    Je change donc de bourdon, et, prenant cette fois celui de pèlerin, je repars en quête, dès que possible (en ce jour d’hui, je n’en aurai, hélas ! pas le temps, et j’espère que ni Un Intrus ni quelque autre n’en profitera pour me devancer).

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  21. « la cruelle et réaliste coexistence «anatomie/défunctation» en un même oronyme »

    Plutôt que de rester pétrifié comme Perceval contemplant trois gouttes de sang sur la neige, je jette un dernier coup d’œil sur Google Maps et je ne vois qu’un seul oronyme (que j’avais écarté par manque de caractère sado-maso – encore que le Petit Chaperon Rouge …) qui pourrait peut-être convenir : la Joue du Loup.

    Anatomie : Joue.

    Défunctation : loup,animal dévorant (la chasse au loup joue un rôle important dans le roman de Giono, dont l’intrigue fait bien appel au sadisme, voire au masochisme dans l’épisode de la mort du héros).

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  22. Cette joue serait-elle un « joc » (à rapprocher du « Jocou ») ?

    JUKK probablement thème pré-latin signifiant « sommet », nous dit Dauzat à propos d’un autre toponyme assez semblable (Joch, dans les Pyrénées-Orientales).

    [Accessoirement, notons que « pré-latin » ne veut rien dire : s’agit-il de l’italique commun, langue-mère du latin, de la langue parlée par les Aborigènes, qui peuplaient le Latium, selon la légende, avant l’arrivée des peuples italiques, ou des langues parlées par les populations locales du monde romanisé avant la conquête ?]

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  23. TRA

    vous n’y êtes pas !
    La défunctation dont nous parle TRS est réellement une façon de défuncter , pas un outil, un instrument ou autre bidule servant à.

    PS n’oubliez pas Giono, ni la remotivation du déterminant de la commune !

    Ma réponse a été déposée chez qui de droit. À vous de jouer ! 🙂

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  24. Pour faire plaisir à Leveto, je cite Morabito :
    radical kuk (« tête rocheuse, calotte, dôme ») > guk > juk/juch > joch.

    [Remarque 1 : Joch se prononce Joc (c’est d’ailleurs la graphie en Catalan).]

    [Remarque 2 : Même racine que dans le français « jucher » et « jouquer » ? Que dans le latin « jugum », qui a donné le français « joug » ? Que dans l’allemand « Kugel » (« boule, sphère, balle ») ? Que dans le grec ancien κύκλος, kyklos (« cercle, rond ») ? À vérifier.]

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  25. TRA

    Vous n’y êtes pas du tout avec La Joue du Loup
    Mais vous, au moins, vous suivez* :

    http://www.site-magister.com/roi.htm#axzz5km1P4xKJ

    Pourtant, suivre « la piste Buëch » vous serait plus profitable : le Buëch est un cours d’eau généreux : ses galets constituent depuis toujours l’essentiel des murs de ma maison de village en PACA et, avec lui, il vous sera possible de remonter la pente jusqu’à certaine localité au déterminant remotivé.
    ____________

    * Ni Langlois ni Perceval ni d’ailleurs aucune oie dont on aura tranché le col ne sont à considérer ici. Pas d’effusion de sang constatée à l’oronyme.
    ____________

    Décision de mon chronomètre syndiqué :

    Conformément aux principes de la convention collective en vigueur chez VVLT, la séance gratuite s’achèvera ce jour, à 16 heures tapantes, moment précis où la réponse et l’explication de texte seront divulguées.
    S’il fallait assurer des heures sup’, cela se négocie. J’accepte toutes les espèces, en cash et même les chèques CESU, au tarif honnête de 20 € l’heure d’astreinte.

    P.S Leveto laisse entendre (plus haut) qu’il a trouvé la chose toponymique et m’assure avoir envoyé la réponse chez moi.
    Ma BAL, visitée à 11h20, n’a rien reçu… mais je le crois pourtant, ce vétérinaire coutumier des plus viles tortuosités.

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  26. La réponse… celle qu’attendaient certains de mes congénères piaffant tous d’impatience et gourmands de ces révélations capables de redonner un sens à leur morne vie qu’assaisonne à peine le divertissement, pris au sens pascalien.

    Par rigueur ordinaire, nous adopterons l’ordre alphabétique :

    A comme Anatomie : le cou est, visuellement, un rétrécissement de la constitution de l’homme. Le col de l’utérus aussi, chez la femme… bien que moins constable à l’œil nu.
    Bref, COL = COU.

    B comme Buëch : voir la notice Wikipedia.

    C comme Chêne : cette amentacée estimable pullule en bien des endroits et même à Machincourt où 7 hectares de la Forêt des Usages, hors glandée naturelle, furent replantés en ces chênes promis à un avenir que je ne connaîtrai jamais.
    Le chêne de PACA est moins estimé ; à tel point qu’il m’a fallu importer de quoi reconstituer portes et nez de marches dans ma propriété de là-bas… sur les conseils du vieux menuisier local, Eugène R :

    – Le chêne d’ici, vois-tu, c’est tout pourri et inadapté à ta demande.
    – Et le noyer, celui des si « belles portes » de Serres ou de Ribiers ?
    – Le noyer, c’est bien… mais c’est hors de prix et si rare maintenant, question séchage. Tu as les moyens ?…

    D comme Départements : la Drôme, insidieuse, vient se glisser en une excroissance ridicule entre l’Isère et les Hautes-Alpes, sur quelques misérables kilomètres. Oublions-la !

    E comme Entourloupe : Le Puy-en-Velay annonce avec honnêteté que le toponyme « Le Puy » est inclus dans un pays qu’on appelle le Velay. C’est clair, parfaitement clair.
    Ailleurs, en cette PACA futile, un Saint-Julien serait donc « inclus » dans un Beau Chêne à la con. On se fout vraiment du monde !

    F comme Fantaisie sémantique : A compléter

    G comme Giono : voir le titre « Un de Baumugnes » (1929)… Baumugnes étant l’un des hameaux de Saint-Julien-en-Beauchêne.

    H comme Hydronyme : Le mot Buëch a servi à nommer un endroit devenu le Bochaine puis, par remotivation, Beauchêne.

    I comme Impayable: On ne vantera jamais assez la drôlerie de certains toponymes :

    Il existe sur le territoire de la commune voisine de Lus, Saint-Julien-en-Beauchêne, mais dans un espace familier aux habitants de Lus, un col appelé Col du Pendu. Dès qu’un toponymiste a franchi ce col, il est persuadé qu’il s’agit d’un emploi de l’adjectif occitan pendut « pentu », car de tous les côtés les pentes sont très raides.
    Mais de l’avis de tous les Lussois à qui la question est posée, le nom de ce col doit être lié à un événement tragique qu’on subodore.

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  27. Après quelques heures d’interruption, je reprends ma recherche.

    Mais je sèche toujours lamentablement.

    Le seul oronyme qui pourrait correspondre à un mode de trépas est la montagne de la Malemort (un MAL [« montagne », comme dans Vignemale] réinterprété en « mal » et/ou un MAUR [« montagne, hauteur »] réinterprété en « mort » ???) : mais c’est vraiment trop approximatif.

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  28. Je découvre la solution après mes derniers messages, qui sont donc sans objet.

    Je suis un peu sceptique quant à l’explication donnée par les indigènes : je comprends que l’on se pende au cou d’une blonde, moins au col d’une montagne.

    En outre, je suis un peu sceptique lorsque l’on attribue l’origine d’un nom de lieu à un événement individuel et ponctuel, fût-il aussi grave que le trépas, et pense plutôt à une réinterprétation (le Mort-Homme n’est pas un homme mort -même si beaucoup y moururent). Sinon, que penser du col du Mollard ?

    Votre solution est infiniment préférable.

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  29. TRA

    Je vous aime bien malgré votre lamentable penchant à semer derrière vous des vavannes à deux balles chez LSP… mais, par pitié et par égard pour la clientèle de VVLT, renoncez à délirer en (pré) indo-européen.

    Et informez-vous plutôt de l’actualité : la réponse vous a été donnée plus haut :
    COL du PENDU, une perspective à la fois oronymique et anatomique : on a davantage de chances de se retrouver pendu par le cou que par les couilles.

    Le « cou/col » est anatomique tandis qu’est létale la pendaison. Quant à la bandaison, mon Dieu, je n’ose imaginer jusqu’où et vers quel utérus elle nous entraînerait… pauvres de nous.
    _____________

    Pour le simple plaisir d’oser un lien:

    https://books.openedition.org/pan/1032?lang=fr

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  30. TRS

    le message vous faisant part de ma réponse semble ne pas vous être parvenu. Je l’ai pourtant envoyé une seconde fois … Je m’aperçois maintenant que j’ai utilisé mon adresse personnelle et non pas l’adresse habituelle que j’utilise pour ce blog. Vérifiez donc du côté de vos indésirables, sait-on jamais ?

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  31. Oui, c’est bien ça… « du côté des indésirables ».
    Cela ne m’était jamais arrivé.
    Qui donc décide d’une telle sélection ? En tout cas pas moi qui n’ai jamais donné la moindre instruction de genre.

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  32. Mon commentaire n’a aucun rapport avec ce billet ni avec la dernière énigme de TRS, mais je ne sais pas où le placer sinon.

    J’ai appris que la plateforme de blogs du monde.fr va fermer, sauf pour les « blogs invités ». Et donc, que tous les blogueurs ayant un blog sur cette plateforme (sauf donc quelques rares élus) ont appris que leur œuvre allait purement et simplement disparaître, hop.

    Êtes-vous concernés par cette apocalypse ?

    Si c’est le cas, s’il ne vous reste que moins de deux mois pour essayer de trouver une solution pour faire « migrer » votre blog chez un autre prestataire (avec forcément des pertes de fonctionnalités, des liens cassés, parfois du contenu qui saute, notamment les commentaires qui risquent très fortement de totalement disparaître malgré les apports riches qu’ils apportaient aux billets), je ne peux que vous souhaiter bon courage, célérité, efficacité, réussite, et encore bon courage. Et si c’est le cas, je suis plus qu’outré, plus que scandalisé, par cette décision unilatérale, soudaine, brutale, violente, dégueulasse, prise par lemonde.fr

    J’espère que vous pourrez me rassurer et que vous faites partie des happy few qui vont être sauvés des eaux, ce qui devrait par exemple être le cas de LSP (mais la décision du monde.fr n’en reste pas moins insupportable et violente pour les autres, pour la majorité, et donc sur le principe).

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  33. J’aurais dû écrire (ce qui vous aurait permis de lire) : « Êtes-vous concerné par cette apocalypse », sans S à concerné, car « leveto » est singulier, comme l’article initial le rappelle fort judicieusement.

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  34. Jacques C
    je viens de publier un nouveau billet à ce sujet.

    Effectivement, ça me foutrait le bourdon de perdre dix ans de recherches, de découvertes, de savoir, de partage et d’échanges, d’écriture, de plaisir que j’espère partagé …
    T’ain! Encore un peu et j’enfile un gilet jaune !

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  35. « in peto, c’est de l’italien »

    Contrairement à leveto, qui ne prend qu’un seul t, in petto en prend deux, par assimilation du c de « in pectore » avec le t postérieur : l’italien adore le gémination des consonnes en contact par assimilation.

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  36. T’ain! Encore un peu et j’enfile un gilet jaune !

    Forget it, dear leveto : le Gilet Jaune est irrécupérable…

    [ Croyez bien que l’insecte croise toutes ses pattes pour que votre expul… déménagement se passe le mieux du monde… ]

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