À la demande générale de Jacques C., je me suis mis à étudier les noms des villes dans les différentes langues afin d’essayer de déterminer comment et quand ces noms ont divergé. Ma première analyse a concerné Londres, capitale du Royaume Uni d’Angleterre et d’Irlande du Nord ( il y en aura peut être d’autres, mais je ne promets rien !).
Londres fut créée par les Romains au Ier siècle de notre ère ( les premières traces archéologiques sont datées de l’an 43 ) et c’est vers 115 dans les Annales de l’historien romain Tacite que l’on trouve la première attestation du nom sous la forme Londinium qui sera transposée en Londinion vers 150 par le géographe Ptolémée. On trouvera encore la forme Lundinium chez Ammien Marcellin au IVè siècle.
Au milieu du Vè siècle, quand sont arrivés les envahisseurs anglo-saxons, ils ont simplement adopté l’appellation antérieure avec des variantes secondaires. C’est ainsi que du Vè au XIè siècle, en vieil anglais, on trouve de très nombreuses formes, les unes simples, les autres composées : Lundene, Lundune, Lunden, Lundon, Lundenburg, Lundenwic, Lundentum.
C’est à partir du vieil anglais que sont alors formées les formes néolatines Lundenia et Lundonia, cette dernière en 730 chez Bède le Vénérable, qui aboutiront au nom actuel de la ville, London.
Au IXè siècle, le géographe anonyme de Ravenne emploie l’ablatif de lieu Londinis. L’accentuation sur la première syllabe provoquera la syncope de la voyelle brève interne pour aboutir à une forme * Londnis/Londne qui évoluera par différenciation euphonique en *Londris/Londre. C’est de cette dernière forme que procèdent le français Londres, l’espagnol Londres, l’italien Londra.
À défaut d’une étymologie latine ou germanique, on suppose que la première origine du nom de Londres a été brittonique ( celtique ). Mais aucune des étymologies celtiques avancées n’est péremptoire.
Une des plus citées fait venir Londinium d’un anthroponyme *Londinos, lui-même dérivé d’un adjectif *londo, « sauvage ».
Une autre hypothèse fait de ce nom un dérivé du celtique Llyn-din, qui signifie « ville ou fort au bord de l’eau », *lyn étant un mot celtique signifiant « étendue d’eau » et dun désignant une « colline fortifiée, une forteresse ».
D’autres hypothèses ont été proposées mais sans qu’on puisse leur accorder quelque crédit : London serait Lud-ton la « ville » ( vieil anglais tūn, d’où town ) du roi Lud » ou luna-dun, la « colline ( celtique dun ) de la Lune ( latin luna ) » ou d’autres encore.
Mes lecteurs les plus ludophiles me pardonneront l’absence de devinette. Un manque d’inspiration associé au manque de temps en sont la cause. Peut-être mardi ?
Ou alors une charade ( fabriquée du temps où j’initiais mes fils aux charades à tiroirs, c’est vous dire si elle est tordue! ) ?
Mon premier me trompe.
Mon deuxième te trompe.
Mon troisième fait comme mon deuxième.
Mon quatrième fait comme mon troisième et mon deuxième.
Mon tout est un des États unis d’Amérique.
Vous voyez le topo 
http://andresordes.e-monsite.com/pages/london-et-pourquoi-londres.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_London
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Je suis honoré que vous ayez suivi ma suggestion, merci !
Je découvre ainsi qu’Astérix chez les Bretons est une oeuvre de fiction, puisque dans ce récit Astérix et Obélix passent par Londinium — qui n’existait donc en fait pas encore à leur époque. De là à ce que j’apprenne que le rugby n’existait pas non plus au Ier siècle avant JC, il n’y a qu’un pas…
En tout cas, Llyn Din me paraît assez plausible.
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« Ce que l’on appelle le « mur romain », à la tour de Londres, c’est l’ancienne muraille de l’époque romaine, une muraille qui entourait la ville de Lugdunum, la Londres antique. »
https://www.merveilles-du-monde.com/Tour-de-Londres/Description/Mur-romain.php
Ce site (qui n’est ni un site de linguistique ni un site de toponymie, et dont les assertions doivent donc être envisagées avec une extrême prudence) propose que Londres / London / Londinium serait un des nombreux Lugdunum (Lyon, Loudun, Laon, Leyde / Leiden, Liegnitz, etc.).
Voyons quelques difficultés :
– passage de g à n : le latin note le gamma que le grec utilise devant une occlusive vélaire pour le son [ŋ] (ἂγγελος → angelus , « ange » ; ἂγκυρα, « ancre ») et l’on peut avoir affaire là à un phénomène similaire ;
– passage de u à i : en latin, il existe un son intermédiaire entre u et i (on trouve aussi bien « maxumus » que « maximus », par exemple).
Reste le problème du i (« Londinium », et non « *Londinum »).
« Geoffrey de Monmouth s’est vraisemblablement inspiré du nom d’un puissant peuple celte de la protohistoire de la Grande-Bretagne, les Trinovantes, pour Trinovantum. Ce peuple attesté par des sources antiques, Jules César (Commentaires sur la Guerre des Gaules), Auguste (Res Gestae Divi Augusti), Tacite (Les Annales), était localisé dans les actuels comtés d’Essex, de Sussex et une partie du territoire du Grand Londres. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinovantum
« Trinovantum » étant le génitif pluriel de « Trinovantes » (on trouve aussi « Trinobantes »), on avait peut-être un « Lugdunum Trinovantum », comme on avait un « Lugdunum Convenarum » pour [Saint-Bertrand-de-]Comminges.
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Notons que :
– une des portes du Roman Wall s’appelait Ludgate, mais l’étymologie qui voudrait mettre son nom en rapport avec le roi (légendaire) Lud, avatar du dieu celtique Nodens / Nuada / Nudd [« London serait Lud-ton la « ville » ( vieil anglais tūn, d’où town ) du roi Lud »] est des plus incertaines [euphémisme !] :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ludgate
– Wikipedia-englsh consacre un article à l’étymologie de la ville :
https://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_London
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_______La charade répétitive à tiroirs, doublée d’un calembour*_________
Mon premier est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon deuxième est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon troisième est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon quatrième est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon cinquième est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon sixième est une rondelle de salami sur un boomerang,
Mon tout est une saison …
Car …………
________
*de wiki
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Enfin, pour faire plaisir à Brosseur, cette proposition d’étymologie :
« Les Romains se lancent dans la conquête de l’Angleterre sous le règne de Claudius et, en 43 avant Jésus-Christ, une armée romaine qui stationne au sud de la Tamise doit construire un pont pour établir une liaison avec la zone située au nord. Les soldats choisissent évidemment dans le secteur l’emplacement où le lit du fleuve est le moins large, endroit qui aurait déjà porté le nom celte de Leindis, rives rapprochées. (A noter qu’on trouve le même type d’origine étymologique pour le toponyme Québec, le fleuve étroit, dans la langue autochtone de cette région canadienne). »
http://andresordes.e-monsite.com/pages/london-et-pourquoi-londres.html
[Il faut lire, bien sûr « en 43 après Jésus-Christ », date à laquelle l’empereur Claude entama la conquête de la [Grande-]Bretagne, ce qui lui valut le surnom de Britannicus (qui fut aussi donné à son fils, l’éponyme de la célèbre tragédie de Racine).]
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Dans « Astérix chez les Bretons », le match oppose l’équipe de Durovernum [Cantiacorum] (Canterbury) à celle de Camelodunum (Colchester, sans doute le château de Camelot de la légende athurienne).
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« une forme * Londnis/Londne qui évoluera par différenciation euphonique en *Londris/Londre. C’est de cette dernière forme que procèdent le français Londres, l’espagnol Londres, l’italien Londra »
Finalement, (si l’on en croit la liste fournie par le wiktionnaire) nous avons trois types fondamentaux de formes de nom étrangères pour Londres :
– la dorme de base london (y compris la transcription du japonais « rondin », le japonais ne distinguant pas les liquides l et l, et je suppose que la même explication vaut pour le coréen « reondeon »), tous les noms concernés ayant vraisemblablement fait un emprunt direct à London ;
– les formes où le d s’assimile au n qui le précède : Lunnainn (gaélique irlandais), Lunnin (mannois) et Lunnon (scott) [trois langues celtiques, mais les autres langues celtiques ne font pas l’assimilation] ;
– les formes où le second n se dissimile en r : toutes les langues romanes (y compris le roumain) + le breton + le croate + l’albanais +le cornique + le tagalog = le tétoum + le turc..
Pour les formes en -dres, il faudrait dire si le changement s’est fait par évolutions indépendantes ou par emprunt. Par exemple, les autres langues romanes ont-elles emprunté au français ? Ou bien le français au breton (ou l’inverse) ?
Il y a des cas où la réponse semble évidente : le tétoum, langue du Timor oriental, qui est la langue officielle du pays en partage avec le portugais, doit avoir emprunté le terme Londres à ce dernier (Londres). Mais ce n’est pas toujours aussi clair.
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Puisque que ce n’est pas la bonne réponse, voici une solution de charade que j’avais proposée à Leveto : Allemand, Âtman, Batman, et maman, Alabama… Il n’en a pas voulu !
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► TRA
merci pour vos recherches et vos contributions !
► Un Intrus
je ne doute pas que ma devinette doit avoir des solutions tout aussi tordues que mon énoncé *, mais, la mienne, c’est la mienne et j’y tiens ! Et vous verrez que ses tiroirs s’emboîtent parfaitement.
TRS m’en a proposée une, lui aussi …
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Devrait-on jongler avec la présentation de l’énoncé « Mon tout est un des États unis d’Amérique. »?
__pas______
un des états des États-Unis d’Amérique
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Non, brosseur, ne voyez aucune malice dans cet énoncé! Il s’agit bien d’un État des États-Unis-d’Amérique.
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Vraisemblablement un état dont le nom est tétrasyllabique.
Alors, juste pour faire avancer le schmilblick : Alabama ? Arizona ? Californie ? Colorado ? Connecticut ? Massachusetts ? Minnesota ? Oklahoma ?
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En tout cas, ces états (qui n’ont pas d’existence, mais en ont eu une, éphémère, ou ont failli en avoir une) sont à éviter : Sylvania, Franklin, Deseret, Jefferson, Lincoln, Muskogee, Sequoiah, Supérieur , New York City (sécession parfois envisagée d’avec le New York State).
On doit aussi éliminer le Manitoba et le Saskatchewan, qui ne seront concernés qu’à la prochaine annexion par les USA du territoire d’un de leurs voisins.
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« Lydney is a small town and civil parish in the English county of Gloucestershire. It is on the west bank of the River Severn, in the Forest of Dean and is 16 miles (25 km) southwest of Gloucester as the crow flies.
[…]
Adjoining the town, Lydney Park gardens have a Roman temple dedicated to Nodens. »
https://en.wikipedia.org/wiki/Lydney
Le nom de la petite ville de Lydney rappelle vaguement Londinium (même origine ?) et fait penser à une étymologie (peu probable, il est vrai) qui fait dériver ce dernier nom de celui du roi légendaire Lud, avatar du dieu Nodens (appelé Llud en gallois).
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@ leveto
Il existe un autre « roi Lud », le roi Lot (ou Loth), époux d’une des soeurs du roi Arthur. C’est aussi un avatar du dieu Nodens car c’est un roi magicien qui, selon certains textes gallois, a le pouvoir de projeter la foudre.
Dans la légende arthurienne, il est généralement présenté comme roi d’Orcanie (les îles Orcades, Orkney Islands).
Mais il existe des variantes qui le présentent comme roi de Lothian :
« Le Lothian (Lowden en Scots, Lodainn en écossais, anciennement francisé en Lothien ou Lothiane) est une région traditionnelle d’Écosse, s’étendant entre la rive sud du Firth of Forth et les Lammermuir Hills. Son nom provient du semi-légendaire roi breton Loth ou Lot. »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lothian
Dans le courriel où je vous proposais ma réponse à la précédente énigme, je vous ai indiqué que le nom de Lothlórien (ou Lórien) que Tolkien a donné au royaume des Elfes sylvains de Celeborn et Galadriel avait dû lui être inspiré par celui de la Lotharingia / Lorraine (et plus vraisemblablement par l’état bourguignon de Jean Sans Peur, qui reconstituait plus ou moins cet ancien royaume, élargi).
Je nuance ce propos car je pense maintenant que le nom Lothian a joué aussi un rôle.
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Bon !
J’a trop écrit pour aujourd’hui.
Je vais maintenant me reposer un peu et fumer un bon londrès, en lisant un roman de Jack London ou un reportage d’Albert Londres.
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@ L’Intrus… et, si toutefois je puis me permettre de m’intruser ici, il me faut maintenant vous avouer que Leveto, en sa sagesse immense, a eu bien raison de récuser votre proposition : – A-LA-BA-MA, quelle idée !
Pour mémoire, la charade est cet exercice qui réclame une bonne oreille et qui fait fi de la graphie tout en accordant (en La 440) tout son sens aux sons.
…
Pour le plaisir d’une antique intro (qui n’est pas un riff à proprement parler) dans une chanson dont on a dit en son temps qu’elle faisait écho au suprémacisme blanc… alors que l’Alabama, de Neil Young, c’était pas de la bouillie pour les chats et les charts.
Et, j’imagine qu’elle faisait aussi écho, cette chanson, à « Sweet Home Chicago », ce standard absolu de la musique de chez les Nègres :
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Quand les charades du vil vétérinaire déconcertent, et qu’il ne me reste encore qu’un vague fond d’humanité, de charitable attitude à l’égard de mon prochain :
– Je lui lègue donc, à tout désemparé en quête d’une easy riddle, un lot de consolation… (à suivre)… et ce bougre se retrouvera alors si nanti/fourbi d’indices que je suis assuré que mon salut éternel devra beaucoup à ma générosité.
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Donc TRS a trouvé.
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Adrift (again) in toponymy
La toponymie est une activité qui procure bien des satisfactions à certaines vieilles personnes… à celles qui ne se lassent pas des curiosités, des extravagances rencontrées.
Cet innocent passe-temps leur évite d’aller au bistrot pour y dilapider une maigre, ô si maigre retraite des vieux.
Et puis, ça les fait voyager à bon compte…
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Ainsi :
1. Il existe, dans une partie exotique de ce que l’on entend d’ordinaire par « monde civilisé », un endroit désigné par un toponyme de 7 lettres dont 6 sont des consonnes.
2. Ce toponyme a servi ensuite à en désigner un autre, plus vaste et qui, adapté en français, respecte encore aujourd’hui la parité : 3 voyelles pour 3 consonnes.
L’Anglais, lui, ne le connait qu’avec 11 lettres. Mais ces gens-là, on sait c’que c’est : – ça roule à gauche, ça s’hydrate au thé dans la journée avant de s’achever aux pubs… etc.
3. Bref, quel est ce toponyme dont la graphie tant m’épate ?
4. Par souci d’éviter au public une trop grande dépense d’énergie neuronale, deux indices pour pas cher du tout :
– D’abord une chanson (qui figure sur un 33 tours que j’ai toujours)
– Ensuite, une leçon de géographie avec Marie Thérèse, pédagogue estimée :
5. Maintenant que l’on vous a ‘tout mâché le boulot’, il ne vous reste plus qu’à ruminer à propos de ceci, la véritable question :
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J’ouvre mon ordi et je vois que TRS nous a fait cette nuit un petit coucou.
Il nous propose, comme il le fait à unterwald réguler une énigme (aussi tordue qu’une petite cuillère passée entre les mains d’Uri Geller).
Pour vous réveiller le matin, rien de tell !
En tout cas, comme il ne faut qu’une voyelle, la réponse n’est pas Canton.
Mais proposer une énigme à une heure aussi tardive, ce n’est pas pour ma pomme : je ne suis pas une flèche (même si je me tiens à carreau).
Personne ne lui a dit : « Il est minuit, docteur Schweitzer » ?
Bon, maintenant, je vais chercher quel est l’écrivain qui a eu l’idée bizarre d’aller se promener au pays des vaches mauves !
[On peut aussi l’écrire avec seulement 5 consonnes.]
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« l’invraisemblable proportion ‘voyelles/consonnes »
Un peu comme dans « Schnaps » , mas pas comme dans « Rösti ».
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Notez que, dans le genre, le polonais n’est pas mal non plus, avec des toponymes comme Gdansk !
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Je ne sais pas si c’est Hugo, mais il y est passé :
« Le lac est gracieux quand on quitte Zug, il devient superbe
quand on approche d’Art. C’est qu’au-dessus d’Art, qui est un
grand village du canton de Schwyz, il y a le Rossberg, que les
gens du pays appellent le Sonnenberg (montagne éclairée par le
soleil), et le Rigi qu’ils nomment le Schattenberg (montagne exposée à l’ombre). »
Cliquer pour accéder à hugo_en_suisse.pdf
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Non, TRA, l’auteur en question n’est pas Hugo.
Vous tireriez avantage à plutôt le chercher du côté des brasseries parisiennes.
D’ailleurs, il avait la montagne en horreur… pour une excellente raison !
…
Comme je n’aime pas que les choses s’éternisent, je vous invite à aller le dénicher chez Patrice Delbourg, celui qui a recensé « 101 jongleurs de mots ». Rien que des mecs !
J’allais vous en dire plus… mais le méritez-vous vraiment ?
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Schwytzois ou Chien courant de Schwyz.
45 à 55 cm au garrot
18 à 25 kg
Origine : Suisse
Chasse : 3/3
Compagnie : 1/3
Toilettage : 0/3
Travail : 0
Inscriptions au LOF en 2007 : 15 (235ème)
https://chien.ouest-atlantis.com/schwytzois.html
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Ce gentilé a bien sa place chez leveto.
En tout cas, une note de 0 pour l’aptitude au travail (comme moi), c’est bien gentillet !
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J’arrive après la bagarre, TRA ayant quasiment tout dit.
Sauf Allais Alphonse qui n’aimait pas la montagne car elle cache le paysage …
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Bravo Leveto… pour avoir su conclure en cette importante affaire :
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J’ignorais les citations.
Je mets soigneusement de côté le gentilé « Suicidé » (à côté du Belgiumites utilisé par Woody Allen dans un de ses films pour désigner les Belgiciens) et le ressortirai lors d’un prochain dîner en ville.
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Le canton de Schwy(t)z (qui, par synecdoque, a donné son nom à la Suisse / Switzerland) est un des trois cantons qui a formé en 1291 la Confédération des III cantons, embryon de l’actuelle Confédération helvétique.
Les deux autres étaient Uri et Unterwald.
Il existe, en Alsace, non loin de l’Alsace Bossue, un pays qui s’appelle en dialecte alsacien Unteremwald (c’est le même nom, avec une légère variante, que celui du canton suisse) et en français Outre-Forêt.
Il y eut jadis sur LSP une polémique entre leveto et moi pour savoir s’il fallait ou non une majuscule à l’initiale de ‘l’Outre-Rhin » ou de « l’Outre-Atlantique ».
Dans celui de ‘l »Outre-Forêt », en tout cas, tout le monde en met une.
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►TRA
Outre-Forêt est une dénomination récente due au géographe Henri Baulig qui l’utilise pour la première fois en 1946. On note une popularisation de cette dénomination à partir de 1976 avec la publication trimestrielle intitulée l’Outre-Forêt du Cercle d’Histoire d’Alsace du Nord. Si le trait d’union se comprend, la majuscule initiale est fautive. Je passe sur la traduction approximative qui a fait d’un « sous la forêt » un « outre-forêt ».
Comme cette région n’a pas d’existence administrative officielle et que le directeur de la publication écrit son titre comme il le veut, l’orthographe de son nom est rentrée dans l’usage.
Ceci dit, si les communes d’Outre-Forêt décidaient un jour de se regrouper sous ce nom, officialisant ainsi son existence administrative, peut être que la Commission nationale de toponymie autoriserait alors cette majuscule initiale à Outre, comme elle le fait pour tous les toponymes qui en prennent une à chacun de leurs termes reliés par un trait d’union, quoique « outre » étant une préposition, ça se discuterait : on écrit Chalon-sur-Saône pas Chalon-Sur-Saône. De la même manière, elle autoriserait sans doute un Outre-Rhin si tous les pays d’outre Rhin s’unissaient dans une entité géographique indépendante.
PS inutile de me citer toutes les occurrences avec la majuscule à Outre, je les ai vues et ça ne me fait pas changer d’avis : elles sont fautives.
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« Rien que des mecs ! »
« Coucou » serein de Marguerite Yourcenar censée nous avoir enrichis du verbe « s‘ensuisser :
Se laisser gagner peu à peu par la sérénité helvétique. »
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Bonsoir, MiniPhasme!
S’ensuisser, un peu comme s’ennuyer, donc ? ( et encore, je suis poli).
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