Je m’intéresse aujourd’hui au terme gaulois ucsello latinisé en uxello, « haut, élevé », très répandu en toponymie.
Étymologiquement, uxello est réputé venir d’un radical *uxo lui-même issu d’un *kel indo-européen signifiant haut, proéminent, qui aurait également donné colline, culminer et exceller, ainsi que les plus inattendus colonne et colonel. On le rapproche des irlandais uasal, « haut », et uachtar, « sommet », ainsi que du grec hupselos, « haut, élevé ».
Je m’aperçois, en cours d’écriture, que j’ai déjà traité ce thème pas plus tard que l’an dernier ! Tant pis, je continue en essayant d’être plus complet et de ne pas me contredire … Et il me faudra trouver une autre devinette !
Uxello
La forme uxello, utilisée seule comme substantif au sens de hauteur, est à l’origine des noms d’Ussel (Cantal, Corrèze et Lot), d’Ussel-d’Allier (Allier), d’Ucel (Ardèche, dont le hameau dit Vieil Ussel domine la vallée de l’Ardèche), d’Uxelles (Jura) et de Champagny-sous Uxelles (S.-et-L.), d’Uzel (C.-d’A.), d’Uzelle (Doubs) ainsi que de très nombreux micro-toponymes du même type. Le nom d’Issel (Aude), attesté de Isselo en 1257 semble bien être un dérivé d’uxello mais pourrait aussi être un dérivé du nom d’homme gaulois Iccius suffixé en –ellum.
La vocalisation du l terminal a donné les noms d’Usseau (Deux-Sèvres, Vienne), de Tadousse-Ussau (Pyr.-Atl.), d’Uxeau (S.-et-L.) et aussi de Huisseau-sur-Cosson et Huisseau-en-Beauce (L.-et-C.) et Huisseau-sur-Mauves (Loiret). L’agglutination de l’article a abouti à Lussault (I.-et-L.) et à Lussant (Ch.-Mar.).
Sur ce même uxello ont été formés les noms d’Oisseau (May.), d’Oisseau-le-Petit (Sarthe) et d’Oissel (Seine.-Mar.) et de Champ-d’Oiseau (C.-d’Or).
Le suffixe gaulois –avum a fourni (Luthenay)-Uxeloup (Nièvre, Ussellaou en 1247 ; Luthenay du nom d’homme gaulois Lutttenus ou germanique Lotton et sufixe –acum). Le nom d’Issou (Yv.) semble être formé de la même façon.
La forme réduite *uxo– suffixée en –one a donné son nom à Usson (P.-de-D., pago Ucionensi en 1095) qui sert de déterminant à Saint-Étienne-sur-Usson, Varennes-sur-Usson et La Chapelle-sur-Usson. En revanche, Usson-en-Forez (Loire, Iciomagus au IVè siècle) et Usson-du-Poitou (Vienne, vicaria Icioninsi en 913) sont issus du nom d’homme gaulois Iccius, le premier avec mago, « marché », et le deuxième avec le suffixe –one.
Uxima et uxisama
L’augmentatif uxima se retrouve dans les noms d’Exmes (Orne, aujourd’hui intégrée dans Gouffern-en-Auge), de Huismes (I.-et-L., Oxima en 907) et de Humes-Jorquenay (H.-Marne, Jorquenay : soit du gaulois *jorcos, « chèvre sauvage », soit d’un homme gaulois *Jorquennus) ainsi que la deuxième partie du nom de Gasville-Oisème (E.-et-L., Gasville : « domaine de Wado).
Le superlatif uxisama a fourni son nom à l’île d’Ouessant (Fin.) attestée Oυξισαμη (Ouxisamé) sous la plume de Strabon en 7 av. J.-C. C’est « la plus haute », soit que les marins la considéraient comme la plus élevée (relativement aux autres îles ), soit comme la plus éloignée (vers l’ouest).
Notons qu’Uxisama fut une déesse gauloise des hauteurs dont le nom a pu interférer avec ces appellations
Notons que les hommes se tiennent bien sages à l’arrière plan tandis que les femmes choisissent (le gigot ? la laine ? le berger ?) : sage répartition du travail.
Uxellodunum
Le composé le plus souvent rencontré est uxellodunum, avec dunum, « citadelle, enceinte fortifiée ». Il a livré un célèbre Uxellodunum, où Jules César aurait livré, chez les cadurques, sa dernière bataille de la guerre des Gaules en 51 av. J.-C. Plusieurs lieux en ont revendiqué l’héritage, le plus vraisemblable étant le Puy d’Issolud (à Vayrac, Lot). On le retrouve dans les noms d’Exoudun (D.-Sèvres, Exuldunus en 872), Issoudun (Indre, Uxelodunum en 984) et Issoudun-Létrieix (Creuse), avec passage du u inaccentué à è ou i.
Signalons l’ancien nom Uxellodunum du fort Petriana du mur d’Hadrien, aujourd’hui à Stanwix, un quartier de Carlisle dans le Cumberland anglais.
Uxellus
Le théonyme Uxellus, attesté dans une inscription trouvée à Hyères (Var), pourrait être associé à certains de ces noms de lieux, notamment aux Uxellodunum qui pourraient alors être des citadelles mises sous la protection du dieu plutôt que de hautes citadelles.
Oisseau-le-Petit (Sarthe), situé en plaine et où des fouilles ont révélé la présence d’un important sanctuaire romain et de trois fanums, comme Oisseau (May.) dont l’élévation n’est pas très spectaculaire et Oissel (S.-Mar.) où un fanum et différents objets liés au culte ont été mis au jour, pourraient être d’anciens lieux consacrés à cette divinité.
Uhel
Dérivé du même uxello, le breton uhel, « haut », est à l’origine de Huelgoat (Fin.) avec koad, « bois » et de quelques lieux-dits Kerhuel (id.), le « hameau élevé ». On peut rapprocher ces noms de celui d’Uzel (C.-d’A.) vu plus haut.
Il semble que j’aie épuisé tous les noms de communes issus de ce gaulois *uxo et les quelques lieux-dits qui auraient pu me servir ont si peu d’occurrence sur la toile qu’une devinette à leur propos n’aurait été que perversion. Alors quoi ?
Eh bien, il vous faudra passer une frontière pour trouver cette ville qui doit son nom au mot du jour.
Ce nom est en quatre mots dont les trois premiers sont très banals : un article, un nom générique sans intérêt et une préposition. Le quatrième mot, de quatre lettres seulement, est celui qui provient d’*uxo.
Parmi d’autres, cette ville doit son existence (et donc son nom) à un peuple pré-romain voué à l’agriculture plus qu’à la guerre et qui à dû se soumettre à un conquérant venu d’ailleurs avant de passer sous la coupe de Rome — qui utilisa ensuite, comme souvent, ses guerriers comme auxiliaires dans son armée impériale.
Cette ville possède une cathédrale dédiée à la maman de Jésus, commencée au début du XIIIè siècle et terminée à la fin du XVIIIè, ce qui explique qu’ elle combine des éléments gothiques, baroques et néo-classiques.
Un indice ? Rien ne me vient qui ne soit trop simple (ou alors une constellation ?) … On verra peut-être mardi — mais des mouvements familiaux liés aux vacances estivales risquent de perturber mon emploi du temps, donc je ne promets rien.
Réponse attendue chez leveto@sfr.fr
Vous voyez le topo 
Bonjour M Leveto
Journée ( principalement ) bretonnante
COEUVRES-ET-VALSERY 02 ( Gabrielle d’Estrées )
LIZIERES 23 ( lisière ?? )
Le versoud 38 : la tour d’ETAPES
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PENVINS 56 ( penn ? )
grève de GUISSENY & mouillage de TREISSENY 29 ( même suffixe)
sillon de TALBERT , estuaire du TRIEUX 22
LANILDUT 29 ( Lann )
estuaire du JAUDY 22
Château de SUSCINIO 56
Château du GUILDO 22
La GUIMORAIS 35
MOUSTERLIN 29
île de COSTAERES 22 ( château de Quo Vadis ; Sienkievicz) à PLOUMANC’H
îles des HEBIHENS 22
Merci , bonne occupation !
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GAULOISERIES
La semaine dernière, nous étions chez les Vénètes.
Maintenant, nous sommes chez leurs voisins, les Osismes ..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osismes
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BABEL CHEZ AUGUSTE
En cherchant la solution, on tombe sur des curiosités.
Dans le Val d’Aoste, vallée italienne francophone, se trouve la commune d’Issime,Axima en latin et (Ussima en 1218) où l’on parle un dialecte germanique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Issime
—————
Le nom de la tyrolienne Axams viendrait d’Uxima (vraisemblablement autre graphie de la forme médiévale de la précédente :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Axams
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Aux dernières nouvelles, Oussama (Ben Laden) ne serait pas sur une hauteur …
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► lecteur
■ COEUVRES-ET-VALSERY 02 ( Gabrielle d’Estrées )
♦ Coeuvres : d’abord Cova (1159), ensuite Queuves (1204) puis Ceuvre (1500).
D&R pensent à une variante *cova du latin cava, « creux » : la ville est située au creux de la vallée. E. Nègre, en imaginant que le Cova de 1159 serait une abréviation de *Covria, opte pour le gaulois cob-, « victoire », et -o-briga , « mont, forteresse » : ce serait le « mont de la victoire ».
Pour les uns un creux, pour l’autre un mont : à vous de voir …
♦ Valséry : Ecclesia Vallis-Serene (1153) , ecclesia Valserene (1238) puis Vausseri (1265 ). On trouve ensuite différentes formes en un ou deux mots avant d’aboutir au nom actuel. C’était la « vallée sereine ».
■ LIZIERES 23 ( lisière ?? )
Attesté Egleseriae vers 1150, puis Gleseras et Gleseiras vers 1204. Il faut sans doute y voir l’adjectif féminin pluriel gleisieros , « (terres) appartenant à l’église », la perte du g initial ayant fait passer gleisières à lisières .
L’hypothèse de D&R d’un ancien provençal liza, « terre argileuse », et suffixe -aria se heurte à la forme la plus ancienne connue du toponyme (et à l’absence ce ce liza donné pour « argile » des dictionnaires dont je dispose).
■ Le versoud 38 : la tour d’ETAPES
♦ Le Versoud : Versatorium au XIè siècle puis Versaour au XIIIè siècle. Du latin versatorium , « déversoir ».
♦ Étapes : Estapes au XIIIè siècle, Esthappes au XIVè siècle et Estappis au XVè siècle. Probablement de l’ancien français estape , « entrepôt », notamment de tonneaux de vin.
———
■ PENVINS 56 ( penn ? )
Anciennement Penvice ou Penuice qui semble être une évolution de penn ‘r Wis : breton penn , « tête, pointe » et Rewis nom du village attesté en 836 et devenu aujourd’hui Rhuys ( Reuuisii pagus au VIè siècle d’un nom gaulois obscur).
■ grève de GUISSENY & mouillage de TREISSENY 29 ( même suffixe)
♦ Guisseny : le préfixe gui est l’évolution en breton du latin vicus qui désigne le bourg.
♦ Tresseny (sans I intermédiaire) : le préfixe est ici le vieux breton treb souvent réduit à tre, « exploitation agricole, lieu habité et cultivé ». Proche du latin tribus , « tribu », ce mot désignait à l’origine une communauté (famille élargie) et, donc, le territoire dont elle disposait. En gallo-roman, treb a pris un sens religieux, désignant une trève, une « subdivision de paroisse ».
Dans les deux cas, le mot est suivi par celui d’un nom de personne ancien, peut-être celui de saint (à la mode de Bretagne) Sezni (connu à Trézény, C.-d’A.).
■ sillon de TALBERT , estuaire du TRIEUX 22
♦ Talbert : la page wiki nous dit : « Talbert a un t final non étymologique et un sens probable Tal Berr , « front court » — avec une note de bas de page citant comme source « Jean-Yves Le Moing, Noms de lieux de Bretagne , Bonneton, 2004, p. 133 ». Mais, contrairement à ce qui est écrit, le livre n’est pas en ligne ; heureusement, je possède cet ouvrage dans une édition de 2007 dans laquelle cette étymologie est donnée page 104. [c’était mon côté : pas de confiance aveugle en wiki et recoupons les sources].
♦ Trieux : dans le même ouvrage, il est écrit que plusieurs cours d’eau « comme (…) le Trieux (…) reçoivent souvent le qualificatif « obscur » et sont susceptibles de remonter à des racines pré-celtiques ».
■ LANILDUT 29 ( Lann )
Plus de 70 communes ont un nom commençant par lan : il s’agit le plus souvent d’un monastère ou d’un simple ermitage dont le fondateur est rarement un personnage connu (cf. le gallois llan, « fondation religieuse, église »). La confusion avec lann , « lande », est possible, notamment pour les lieux-dits (plus de 500 !). De toutes façons, il semble bien que les deux mots viennent du gaulois landa dans la mesure où les fondations religieuses au début du Moyen Âge s’installaient dans des lieux jusque-là isolés, soit en pleine lande.
Lan est le plus souvent suivi d’un nom de saint (à la mode de Bretagne), réputé être le fondateur du premier établissement, et issu d’un monastère du Pays de Galles. Lanildut est ainsi un doublet du Llannilltud gallois (aujourd’hui Llantwit Major) qui se réfère à saint Ildut
■ estuaire du JAUDY 22
Le nom de la rivière apparaît d’abord associé à celui de la commune Pommerit-Jaudy : Pernerit Gyendi / Pomerit Jeudi (1330), Pemerit Yaudi (1435), Pemerit Jeudi / Pemerit Yeudi (1444) etc. H. Le Bihan mentionne aussi le Pennyeodi pour la source. Il est tentant de voir dans ce nom la racine hydronymique od/wod qui a par exemple donné son nom à l’Odet.
■ Château de SUSCINIO 56
Attesté Succenio en 1328. On peut voir dans ce nom une variante succ de la racine pré-indo-européenne cuc, au sens de « sommet, éminence, tertre ». L’endroit est effectivement une butte dans une zone marécageuse. Inconnu en breton moderne, le mot a néanmoins subi les lois linguistiques bretonnes puisqu’il est apparemment un singulatif mis au pluriel, ce qui laisse supposer la description d’un ensemble de plusieurs buttes ou hauteurs (je vous laisse aller voir et compter sur place).
■ Château du GUILDO 22
On trouve écrit Guelidou en 1249 puis Guelido en 1256 et à nouveau Guelidou en 1304. Un « hôpital des pauvres du Guildo » est mentionné vers 1370 qui deviendra sancti Julianni de Guilledou en 1387. Enfin, en 1497, on trouve écrit Guildeho.
Le Guildo, un petit port à Notre-Dame-du-Guildo (aujourd’hui dans Saint-Cast-du-Guildo) était appelé Legueledou en 1256, du breton gweledou , pluriel de gweled, « fond, partie basse (de la commune) », précédé de l’article français « le ».
■ La GUIMORAIS 35
Le nom est écrit la Guimorée sur la carte de Cassini (feuillet 127, Saint-Malo, 1759). La présence ancienne de l’article féminin semble exclure un dérivé en gui du latin vicus . J’ai bien regardé partout (je crois …) et je constate que personne ne s’est aventuré à décrypter ce nom … qui reste donc « obscur ».
Je me risque tout de même à une hypothèse (élucubration?) : peut-être peut-on voir dans ce nom un composé du vieux breton uuin, « blanc », passé régulièrement à guin / gwin (et à gwenn en breton moderne) accompagné du nom féminin morenn , « brume, brouillard » (ou d’un dérivé de mor , « mer », comme morek ou morel « marin »). Notons que, dans une période antérieure de la langue bretonne, les adjectifs étaient tous largement antéposés comme dans les langues celtiques (cf. le gallois) (cf. Guéméné pour guen-menez , « mont blanc ») contrairement à ce qui se passe aujourd’hui dans le breton moderne . Ceci dit, cette hypothèse implique l’antériorité d’un nom très ancien qui aurait été plus ou moins mal compris par la suite — ce que rien ne vient confirmer (pour l’instant?).
■ MOUSTERLIN 29
Attesté Moustroulin en 1707. Le latin monasterium , « monastère », est passé à *monisterium puis, après syncope du i intérieur, à Montier, Moutier, Moustier etc. Ici, c’est le monastère du lin.
■ île de COSTAERES 22 ( château de Quo Vadis ; Sienkievicz) à PLOUMANC’H
♦ Le nom de l’île vient de coz-seherez (kozh-sec’herezh en breton moderne), « vieille sécherie » : c’est là que les marins faisaient sécher les poissons au soleil.
♦ Le nom Ploumanac’h provient de la déformation du breton Poull Manac’h, signifiant « la mare du moine ». Ici, l’élément plou n’est donc pas issu de plebs, « paroisse », à l’inverse de beaucoup de communes bretonnes.
■ îles des HEBIHENS 22
Archipel des Ébihens (sans H initial) : du breton enez bihan, « petite île ».
PS : ami lecteur, puis-je me permettre de vous suggérer de vous relire avant d’envoyer votre « commentaire »? Des erreurs d’orthographe (même s’il est courant de dire que les noms propres n’en ont pas … ce qui est quand même une façon de se dédouaner à bon compte quand on parle d’étymologie, n’est-ce pas ?) me retardent parfois dans mes recherches, qui commencent toujours par les index des ouvrages rangés sur mes étagères. Ce n’est que quelque temps après, alors que je reviens bredouille, qu’un moteur de recherche ouébesque me signale la bévue.
Par ailleurs, ce serait aussi une marque de respect pour ce blog et ses lecteurs.
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Cher monsieur Leveto
merci pour vos réponses
1 » Par ailleurs, ce serait aussi une marque de respect pour ce blog et ses lecteurs. »
??
soyez certain, si vous en doutez , que j’ai le plus grand respect pour ce blog , son auteur , ses lecteurs
& tutti quanti
2 PS : ami lecteur, puis-je me permettre de vous suggérer de vous relire avant d’envoyer votre « commentaire »? Des erreurs d’orthographe (même s’il est courant de dire que les noms propres n’en ont pas … ce qui est quand même une façon de se dédouaner à bon compte quand on parle d’étymologie, n’est-ce pas ?) me retardent parfois dans mes recherches, qui commencent toujours par les index des ouvrages rangés sur mes étagères.
quelles erreurs ?? très importantes en nombre ?
pour les noms de Bretagne je les ai pris après lecture récente de l’ouvrage :
La Bretagne des côtes en plein vol éditions GEO Tana éditions textes d’Olivier LE CARRER 2006
( imprimé en Espagne ! )
Hébihens pages 152 , 153
TreIssény page 29
voilà apparemment les deux erreurs majeures que vous me signalez comme très, très graves.
Je vous remercie de les contacter , pour votre retard créé par ces différences.
tout ceci avec , pour ma part , humour et respect pour votre digne personne.
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Cher monsieur Leveto
Comme vous avez bien travaillé , lors du semestre écoulé,
outre le prix d’excellence , je vous remet simplement ,
pour vous reposer , pour juillet-août ,
un petit
» cahier de vacances » , basé sur la Bretagne
( tiré du livre précédemment décrit)
à remplir sans urgence , avant la rentrée de Septembre ,
ce qui me permettra de ne plus vous embêter hebdomadairement.
————————–
29 Pors Poulhan
29 Trébeurden
29 portsall
29 pointe de Trévignon
29 île de BANANEC ( les glénans )
29 archipel de Glénan ; les Glénans Glinan Koz ?
29 fort de l’île CIGOGNE
29 phare de Trézien
29 ( à Ouessant ) phare de CREAC’H
29 abbaye de la POINTE SAINT-MATHIEU ( bénédictins )
29 CAP-COZ ( presqu’île )
port la Forêt
———————————
22 plage de TRESTRAOU trez , traezh : sol sableux ??
( à Perros-Guirec )
22 Plougrescant
22 Pointe du SQUEOUEL
22 à bréhat : phare LES HEAUX
22 Saint-Quay-PORTRIEUX
quay = assimilé au sénéchal KEU ( table ronde )
———————————-
56 Portivy
56 moulin de Campen
56 rivière d’ETEL ; le pont LOROIS
56 abbaye St-Michel de KERGONAN
56 île DUMET
56 Port-Louis louis XIII ? Ancien PORT-BLAVET
Merci pour les précédents mois .A bientôt .
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►lecteur
Je n’ai fait que parler d’ « erreurs d’orthographes » sans les qualifier ni de « majeures » ni de « très, très graves ».
Je n’en ai soulignées que deux* aujourd’hui, mais j’en rencontre assez régulièrement dans vos commentaires et cela m’agace quelquefois de chercher un nom avant de m’apercevoir qu’il est mal orthographié. Ce n’était qu’une saute d’humeur, voilà bien tout.
Vous me dites avoir trouvé ces noms ainsi écrits dans l’ouvrage d’O. Le Carrer. Dont acte : je pensais que c’étaient des noms aperçus lors de vos voyages ou de promenades. En tout cas, cet auteur, son correcteur et/ou son éditeur devraient être un peu plus attentifs : pour un ouvrage de géographie publié aux éditions Géo Tana, ça la fiche mal, quand même ! Et je reviens à ma marotte : multiplier ses sources, vérifier et re-vérifier (et toujours lire les notes de bas de page et les références de wiki!);
Ceci dit, je vais m’atteler à mes « devoirs » de vacances et je vous en souhaite de bonnes.
PS par souci de mettre en pratique mes propres préceptes, je suis allé vérifier sur wiki et je constate avec surprise que la page wiki qui y est consacrée donne l’orthographe alternative Hébihens, avec un H initial non étymologique, ce que ne fait aucun des ouvrages que j’ai consultés. Je vous prie donc de m’excuser pour cette critique qui n’avait donc pas lieu d’être.
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« Je n’en ai soulignées que deux* aujourd’hui, mais j’en rencontre assez régulièrement dans vos commentaires et cela m’agace quelquefois de chercher un nom avant de m’apercevoir qu’il est mal orthographié »
—
Cher monsieur Leveto
en général , ces erreurs sont celles que j’ai moi-même lues.
L’orthographe , j’y suis sensible ( passé ancien de premier de la classe en cette matière, ou dans les premiers )
et vous admettrez que par rapport à la moyenne des commentaires lus sur le oueb , je suis assez correct.
tout ceci très amicalement .
PS : je ne » pars pas » en vacances , d’ailleurs , c’est seulement pour vous soulager ( temporairement )
merci beaucoup.
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C’est un test ?
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Très productif, ce mot !
Et sur une vaste aire : on trouve un Osimo,/ Vetus Auximum (Osme en français et, je présume, Osma en castillan) près d’Ancone (p. 144) :
https://www.persee.fr/doc/onoma_0755-7752_2005_num_45_1_1569
https://www.google.fr/maps/place/60027+Osimo,+Anc%C3%B4ne,+Italie/@43.5479417,13.4499711,23568m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x132d865783a51839:0x9a2a479f5d2408a7!8m2!3d43.4884025!4d13.4785426?authuser=0
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osimo
[En fait, mon assertion sur le nom castillan de Osimo est vraisemblement fausse, puisque le nom neutre donne régulièrement OsmO en italien, alors que la forme féminine Uxama a donné régulièrement OsmA en castillan.
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Dans les Alpes, on trouve des formes qui ressemblent furieusement à celles qui nous ont été présentées : Oisans (Oisseau, Ouessant), Huez (Huismes).
Ces toponymes seraient issus de l’ethnonyme Ucenii (Ucènes).
Je n’ai pas pu en trouver l’étymologie. Mais n’aurait-il pas la même racine : auquel cas, nous aurions affaire à « des gens d’en-haut, autrement dit des « Montagnards ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Uc%C3%A8nes
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L’OINGT DU SEIGNEUR
Il a déjà été question des Ucènes ici (mais ça ne résout pas mon problème d’étymologie) :
« s’il existait bien une tribu gauloise, les Ucènes ou Iconiens ( mentionnés comme Iconii par Strabon ), elle était cantonnée dans la vallée de la Romanche dans les Alpes où elle a donné son nom à l’Oisans et rien n’indique qu’elle soit descendue en vallée du Rhône. » »
https://vousvoyezletopo.home.blog/2017/01/07/oingt-repaladev/
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AJ Raude un personnage bizarre mais un éminent linguiste dans beaucoup de langue insistait sur l’antériorité du latin de l’empire romain où tout était calibré par rapport à la distance à Rome urbs et donc haut et bas veulent dire plus près et plus loin de la Ville
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Il est douteux que des toponymes gaulois d’avant la conquête romaine aient été fixés en fonction de leur distance de Rome.
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En effet, TRA, les toponymes issus du celtique uxello ont été créés par … des Celtes, sans référence à Rome. Les Romains se sont contentés de les adapter, de les latiniser.
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» TRA
16 juillet 2021 à 21 h 00 min
Dans les Alpes, on trouve des formes qui ressemblent furieusement à celles qui nous ont été présentées : Oisans (Oisseau, Ouessant), Huez (Huismes). »
—–
à noter que ces mots qui se ressemblent peuvent être d’origines très diverses.
par exemple entre Huez ( 38 ) et
Huez dans le 62 , en 1155 , qui est actuellement Oeuf-en-Ternois
& d’origine germanique ( OD)
et
l’aire d’autoroute » du bois d’HUEZ » à HAMBLAIN-LES-PRES 62
( dont j’ignore l’étymologie ; OD également ? )
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♦ Huez (Isère) : attesté Vesiusau XIè siècle (à comprendre Uesius) puis de Hueis au XIIIè siècle. Sans doute un nom de personne roman Hosius (E. Nègre)
♦ Oeuf-en-Ternois (P.-de-C.) : attesté Oes (1239) ; Oeus (1296) ; Oeth (xiiie siècle) ; Oeux (1435) ; Oefz (1515) ; Oeufz (1565) dans le Dictionnaire topographique du département du Pas-de-Calais (Auguste de Loysne, 1907). Du germanique od, « domaine ». Je n’ai pas trouvé la forme Huez. Les formes Uz en 1110, Oes en 1176 et Oeth au XIIIe siècle données par wiki ne sont hélas pas sourcées.
En ce qui concerne l’aire d’autoroute du bois d’Huez, je chercherai un peu mieux dès que j’aurai le temps.
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« Signification du patronyme HUEZ
Origine : « huez » est un nom de famille, variation régionale nord-est de huet, derive de hue, nom de personne d’origine germanique, issu de hug qui signifie intelligence aussi nom de localite d’origine isere . »
https://www.filae.com/nom-de-famille/HUEZ.html#:~:text=Signification%20du%20patronyme%20HUEZ,de%20localite%20d'origine%20isere%20.
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Selon ce site (mais c’est à vérifier car je ne pense pas qu’il ait une grande valeur scientifique), il s’agirait d’une variante du nom illustré par notre regretté speakerine Jacqueline Huet et, plus lointainement, par le héros éponyme de la geste Huon de Bordeaux (où apparaît Aubéron / Obéron, fils de César et de Morgue – qui n’est pas ici une nonne).
Il semble donc vraisemblable que le bois appartenait à un certain Huet / Huez.
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Cela n’a rien à voir.
Mais, de l’autre côté de l’autoroute des Anglais, l’aire symétrique s’appelle « aire des Bonnettes » et doit son nom au cromlech des Sept Bonnettes.
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Autant pour moi !
Repassant mes archives au crible, je constate que j’écrivais ceci le 01 avril 2018 :
… et c’est tout simplement E. Nègre qui donne toutes ces formes anciennes
PS pour le bois d’Huez, je continue à chercher. J’ai bien vu la contribution de TRA, mais le rapprochement Huet/Huez reste à confirmer.
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pour l’Huez d’oeuf-en-Ternois
c’est d’ailleurs sur votre lettre du 01 avril 2018 que je l’avais lu!
( pour mémoire ,j’ai , ces derniers mois , lu vos écrits depuis le premier article , par
ordre chronologique , et j’en suis à la fin 2018.)
Ensuite j’arriverais bientôt à la date à laquelle j’ai découvert votre blog , blogue.
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Autant en emporte l’au temps.
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►Jacques C
Faut-il vraiment rouvrir le débat ?
« Au temps pour moi » et « autant pour moi » sont deux graphies différentes d’une même expression dont personne n’est capable de dire l’origine. Je dis bien : personne. Même pas l’Académie française, ni Le Robert, qui penchent pour au temps en invoquant une histoire de musique qui marche au pas sans en fournir la moindre attestation : si on connait bien l’ordre militaire « Au temps ! », rien n’explique vraiment le « pour moi » ; cela pourrait bien n’être qu’une « étymologie pseudo-savante » …
En revanche, côté attestation, on trouve en 1640 l’expression « autant pour le brodeur ! » (avec brodeur = celui qui embellit un récit, le plus souvent en mentant) dite quand on n’approuve pas ce qui est dit, dans Curiositez françoises pour supplément aux dictionnaires d’Antoine Oudin.
Par ailleurs, on peut remarquer que des expressions à peu près équivalentes existent en anglais (so much for.. ) ou en italien (tanto per …).
Maurice Grevisse lui-même émet des doutes qui écrit qu’« au temps » est peut-être une altération d’« autant », en citant d’autres grammairiens ou linguistes comme Jacques Damourette ou Édouard Pichon qui pensent de même que la forme primitive est « autant ».
Bref : de nos jours, les deux graphies sont considérées comme acceptables.
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Poutine suggère : « OTAN pour moi » !
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Et qui suspend son vol ?
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@ leveto :
Votre référence à l’anglais et l’italien me paraît assez surréaliste. Je n’ai pas connaissance de formule anglaise où so much for me signifie autre chose que « la même quantité pour moi » en réponse à une proposition. Je suis encore plus sûr en italien : tanto per me se trouve évidemment… mais strictement dans le sens de « beaucoup » (cela signifie beaucoup pour moi) ou « autant » (comparatif de quantité !). Jamais dans le sens où le locuteur demande pardon après avoir fait une erreur. « Tanto » signifie « la même quantité », « la même chose », « tellement », « beaucoup ». Dans tous ces sens, des tournures avec « tanto per me » peuvent exister mais jamais dans le sens de la locution française dont nous parlons (de fait, ces trois mots ne sont jamais prononcés seuls, comme une locution, mais bien toujours précédés d’un sujet qui donne soit ce que l’on mesure, soit ce qui compte).
Or évidemment qu’en français, en anglais, en italien, existent des situations où il est possible de demander autant (d’attention, de vin, etc.) pour moi que pour la personne ayant précédemment parlé ou dont il a précédemment été question. Comparatif de quantité : c’est le sens d’autant. Ces exemples confirment l’existence du mot « autant » (la belle affaire) mais certainement pas un sens qui n’est justifié que par une unique locution dans un mécanisme logique d’auto-justification en boucle.
Je veux bien qu’on puisse continuer à questionner cette expression, mais votre prétendu argument anglo-italien me paraît pour le moins extrêmement fumeux.
Rappelons que « autant » suppose d’une part qu’il puisse y avoir une quantité mesurable, d’autre part qu’il y ait un élément tiers servant de comparaison. La deuxième exigence peut exceptionnellement tomber, lorsque le comparatif est utilisé par extension avec valeur superlative : « Autant de mauvaise foi me sidère ! », dans le sens de « tant ». Mais il saute aux yeux que « Tant pour moi » ne fonctionne plus (et pour cause).
Entre une formule qui n’a aucun sens, et une autre qui en a un, je continue à être assez consterné que l’on puisse s’arc-bouter sur celle qui est grammaticalement absurde, juste parce qu’on l’a « intériorisée » au point de la percevoir comme un signifiant en soi sans pouvoir désormais la remettre en question.
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J’avais envoyé une petite pique, il n’a tenu qu’à vous de rouvrir le débat :-).
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[Complément]
J’ai trouvé le passage où Duneton argumente. Autant dire (ha ha) que je l’ai rarement trouvé aussi peu convaincant et utilisant autant le sophisme (même si c’est hélas loin d’être exceptionnel chez lui, j’ai appris à me méfier de ses explications, qui m’avaient pourtant longtemps parues érudites et démystifiantes).
C’est donc lui qui fait référence à l’anglais « so much for », dans un exemple que l’on qualifierait en langage-réseaux-sociaux de WTF (what the fuck ?!). Dans l’exemple qu’il donne, la formule finale « So much for dancing » ne signifie pas du tout « Parlez moi de la dance ! », mais est tout simplement une ellipse pour « Thanks so much for dancing », c’est-à-dire : « Satanée dance [qui a conduit à l’entorse de la cheville] ! ».
Déjà que passer d’une interjection « parlez-moi de… » à la locution très spécifique dont nous parlons était pour le moins audacieux de la part de Duneton. Mais une fois revenu au sens exact de la formule anglaise, c’est encore plus WTF. Oublions le non-argument. Il n’existe PAS d’équivalent anglais à notre formule et utilisant la forme « so much for me ». (Et j’insiste : pas non plus en italien).
Venons-en à Autant pour le brodeur. L’information est intéressante. Une telle expression pourrait éventuellement, après totale perte de son sens puis déformation, avoir abouti à tout autre chose. C’est la première fois que je rencontre une « filiation » envisageable pour la forme contestée.
Reste un gros problème : elle n’a absolument pas le même sens. Il convient d’abord de faire abstraction des textes où cette expression est citée pour justifier la forme autant pour moi et où elle est donc pré-interprétée par avance. Il faut donc relire froidement le bref passage du texte d’Antoine Oudin. Il nous indique juste que l’expression « Autant pour le brodeur » est une raillerie pour ne pas approuver ce que l’on dit. Ici, bien sûr, « l’on » est bien dans son acception initiale de l’homme (= l’autre, les autres, les gens) : c’est ce que l’autre dit. C’est l’autre que l’on traite de brodeur, pas soi-même. C’est une raillerie — rien à voir avec une excuse. Après recherche, hors justification forcée de l’expression controversée actuelle, cette forme citée par Oudin est juste présentée ainsi : une raillerie pour dire que le locuteur ne croit pas ce qui lui est dit par une autre personne, qu’il considère donc comme un affabulateur, un brodeur. Pourquoi « autant » ? Un texte de Rabelais utilise une autre formule : Si rien donnoit, autant en avoit le brodeur, qui aide à comprendre l’origine : il était implicite que le brodeur ne recevait rien, pas de paiement.*
Nous avons donc une expression qui exprime une incrédulité vis-à-vis des propos d’autrui, ce qui justifie de ne rien lui donner (= lui donner autant qu’au brodeur). En aucune manière, dans aucun texte que j’aie trouvé (pas plus de la part de Duneton que de ceux qui reprennent sa fantaisie), il n’est ni questionné ni expliqué pourquoi une expression strictement destinée à exprimer une incrédulité et à railler aurait totalement changé de sens pour en venir à exprimer une excuse personnelle relative à une erreur. Une affabulation n’a rien à voir avec une erreur ! Une moquerie d’autrui n’a rien à voir avec une demande d’être soi-même excusé !
Autrement dit, rien n’autorise sérieusement à établir le moindre lien entre cette vieille expression et une autre expression ! C’est même une démarche intellectuelle extrêmement douteuse, voire franchement malhonnête de la part de Duneton. Nous pouvons toujours trouver une expression ou une phrase contenant un mot choisi au hasard — mais expliquer un usage de ce mot par un autre usage dans un autre contexte relève quand même du n’importe-quoi de compétition.
* Ici, peu importe que l’expression vienne des brodeurs qui demandaient à être trop payés et ont été moqués par Agnès Sorel ce qui a fait chuter leur rémunération, comme le prétendent certains textes, ou des « bourdeurs » qui racontent des calembredaines et ne méritent pas d’être payés. Qu’ils s’agisse au départ des brodeurs de tissus ou des raconteurs d’histoire, Rabelais témoigne qu’il était passé dans le langage commun de considérer qu’un brodeur devait être payé « rien ».
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Bref, vous ne m’avez pas convaincu. Cette ancienne expression est intrigante, elle peut justifier des recherches, mais en l’état rien n’autorise à la rapprocher en quoi que ce soit de l’expression dont nous parlons, pas plus que « Combien de biscuits ? Trois. Et pour toi ? Autant pour moi. » Ici aussi, il y a « autant ». Dans son sens effectif : comparaison de quantité. Et évidemment, personne n’osera dire que cela ait le moindre rapport avec une formule utilisée pour s’excuser d’une erreur.
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► Jacques C
So much for se dit en anglais pour : « ça suffit comme ça ! assez parlé de ça ! ». Il n’est pas question de dire qu’il s’agit d’un équivalent d’« autant pour moi » mais que la formulation « autant pour » existe ailleurs qu’en français.
« Autant pour moi », une formule qui n’a aucun sens ?
(Le texte complet de Duneton à lire ici
http://mawwic.free.fr/blob/index.php?2005/05/12/77-autant-au-temps-otan )
En revanche, « au temps pour moi » n’a jamais été dit par un miltaire ou un chef-d’orchestre. Il s’agit sans doute d’une étymologie a posteriori donnée par ceux qui l’écrivent ainsi. Ce qui m’interpelle, entre autres, c’est qu’aucun militaire ni aucun musicien ne se soit manifesté sur un des nombreux forums où le sujet est débattu pour dire haut et fort : « j’emploie cette expression à chaque fois que je me trompe dans la mesure ».
Sinon, pour trancher une fois pour toutes :
https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/au-temps-pour-moi-ou-autant-pour-moi/
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► Jacques C :Ah ben ! J’ai publié mon commentaire après votre « complément ». Autant pour moi !
Vous ne m’avez pas convaincu, non plus. Loin de là.
« Autant pour le brodeur » n’est pas là comme synonyme d’« autant pour moi », mais pour montrer que la formulation « autant pour quelqu’un » existait pour dire qu’on ne croit pas ou qu’il ne faut pas croire ce que ce quelqu’un dit. Et si ce quelqu’un est moi …
Maintenant, je n’irai pas plus loin.
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Je ne comptais pas relancer, mais évidemment j’essaie toujours de « digérer » les arguments (que j’écoute toujours avec attention), ce qui demande un peu de recul (ça doit être à peu près le principe du proverbe la nuit porte conseil, même si l’objet ici n’est pas un conseil mais une réflexion).
Et en fait je m’étonne que les partisans d’autant n’invoquent pas une formule infiniment plus troublante que celle d’Oudin. Car encore une fois, une formule ayant un tout autre sens puis ayant disparu pendant 4 siècles ne peut pas sérieusement être invoquée dans une filiation : car à ce compte-là tous les mots peuvent se retrouver un jour dans une formule proche mais ayant un autre sens. « Autant pour » ne suffit pas à créer une proximité, quand le sens est sans rapport (tout comme l’exemple que j’avais cité où un convive demande « autant pour lui » de biscuits ; il y a bien le coupe « autant pour » mais il est évident que cela n’autorise aucun rapprochement).
Laissons donc les chimériques brodeurs à leurs carabistouilles, et considérons la formule bien actuelle : Autant pour la discrétion !
Ici, en effet, nous avons un usage d’autant qui ne correspond pas à son sens habituel de comparaison de quantités. Et même une phrase non-verbale. Là, ouaip, nous tenons un exemple qui pourrait sortir le supposé autant pour moi de la singularité incongrue et inexplicable qui le caractérise jusqu’à présent, car la forme comme le sens sont comparables (ce qui n’est pas le cas des brodeurs, bis repetita).
Lorsque nous nous exclamons Autant pour la discrétion !, nous exprimons un dépit. Le sens en est : « Tant pis pour la discrétion ! », mais avec une nuance complémentaire. Tant pis peut être un lâcher-prise, rien n’indique que nous en soyons marri, cela peut signifier une indifférence. Remplacer Tant pis par Autant ajoute une information complémentaire : ce renoncement est désagréable, nous en ressentons du dépit, un dépit tourné en auto-ironie.
Je peux imaginer qu’il y ait eu glissement d’une forme « tant » vers une forme « autant », dans un sens qui s’est alors transformé. Et comme cette forme est plutôt utilisée pour se moquer de soi-même (je ne crois pas avoir jamais lu Autant pour la discrétion ! dans la bouche d’une tierce personne : c’est toujours l’une des personnes concernées par l’échec de la discrétion qui s’exprime ainsi — souvent pour critiquer un compère, mais dans le cadre d’une action où le locuteur est impliqué et dans un sens où il en prend son parti), il y a ici une légère proximité avec la dynamique d’Autant pour moi !.
Je reste plus convaincu par la formule « Au temps ! », qui a bien existé à l’armée (le fait qu’elle ne soit plus utilisée et qu’aucun militaire actuel ne vienne témoigner est hors-sujet : des textes solides ont établi les situations militaires où les formes Au temps ! tout-court et Au temps pour les crosses étaient courantes dans les parades militaires à la fin du XIXe siècle). Mais je reconnais, après avoir pensé cette nuit à Autant pour la discrétion !, que l’autre filiation peut être prise en considération. J’aimerais que des linguistes se penchent sur cette formule réellement proche, plutôt que sur des fantaisies de Duneton. À moins que cela n’ait été fait et abandonné car il aurait été démontré que cela ne peut pas avoir de rapport ? Mais je n’ai rien lu ni dans un sens ni dans l’autre.
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